Entrevistamos a otro tipo singular, único, testigo de excepción de la política española, desde la Transición hasta el presente. Se trata de José Luis González Quirós. Filósofo, profesor y analista político con una veintena larga de libros publicados. Finalista del premio nacional de ensayo en 2003 y premio de ensayo de la Fundación Everis en 2007. Un personaje que tiene a gala haber logrado que le expulsaran de tres partidos. Con él vamos a conversar sobre la situación política, los partidos y sus líderes, la democracia y la libertad.
Estamos con José Luis González Quirós, que es una persona muy válida, no ya para comprender lo que ocurre con la “política”, sino para formular las preguntas convenientes, siempre, como es costumbre en Disidentia, con una visión más en profundidad.
Sí, entre otras cosas, porque las noticias más inmediatas son también aburridas.
¿Te refieres al “gran éxito” de los dos intentos de investidura?
Sí, las peripecias nos hacen perder el fondo del asunto. Y el fondo del asunto es que los partidos políticos, y los líderes políticos, quizá más los líderes políticos, en la práctica están invalidando la institución parlamentaria, porque están actuando como si el Parlamento fuera un lugar final de representación. Y lo digo por dos cosas. Lo primero porque, descaradamente, todo acaba consistiendo en un pulso, en una negociación de poder. No es que el pulso se pueda negar u olvidarse del poder, cualquier político está pendiente de eso, pero tiene que estar pendiente de algo más que eso. Tiene que estar pendiente, por ejemplo, de la razón de ser de la propia política. La política se hace para que la convivencia mejore y para lograr que los países prosperen, y para lograr que las cosas se arreglen razonablemente bien. Y para lograr que los recursos que los políticos les sacan a los ciudadanos en los impuestos, y que son tremendos, y las deudas con las que les cargan, que son espantosas, sirvan para algo. Y, a veces, da la sensación de que el Parlamento se ha vaciado de ese espíritu de concordia y se presenta únicamente como un lugar al que la gente va a insultarse. Si uno quiere insultar al contrario quizá puede hacerlo. Pero normalmente se entendía que el Parlamento no es el lugar para eso.
Tú, que eres testigo de excepción de la reciente historia de España, ¿cómo ves la evolución de la política desde la apertura democrática hasta el presente?
Creo que el cambio más importante se produce cuando los partidos y los líderes políticos dejan de proponer ideales que de alguna manera puedan compartirse, aunque se discrepe de ellos. No es fácil decir en qué momento empieza eso, pero si miramos desde el año 1975 o 1977 hasta ahora, yo creo que España funcionó razonablemente bien hasta el año 2004. La crisis actual es la crisis posterior al año 2004. ¿Y en qué me fundo para decir eso? Pues que en el año 2004 llega al poder, un poco por los pelos y en unas condiciones muy dramáticas, un presidente que se esfuerza en desandar lo andado, que es Rodríguez Zapatero. Zapatero se empeñó en llevar la contraria a lo que había hecho su partido (PSOE) y el Partido Popular. Se empeñó en que la Transición tenía algo falso, que no estaba bien. Y que había que entroncar con una democracia más pura, más auténtica, que era la democracia de la Segunda República. Y toda su política estuvo orientada a eso. Y eso ha tenido un efecto disolvente, por supuesto, en el Partido Socialista, que hoy no tiene nada que ver con el Partido Socialista de Felipe González, contra el que yo estuve siempre, pero al que se le podía reconocer una solvencia, una solidez… abandonan el marxismo, nos meten en Europa, dicen que nos van a sacar de la OTAN pero al final nos dejan, hicieron la reconversión industrial… hicieron muchas cosas probablemente bien hechas. Y la decisión de Zapatero de poner en cuestión eso y hacer una cosa distinta ha roto los esquemas. Y al tiempo, en los partidos ha llegado una generación que no había vivido la conquista de la democracia como un horizonte espléndido, sino que veía la democracia como una cosa hecha, y ha tendido a reducirla a un juego: “yo gano, tú pierdes”. Y se ha olvidado del espíritu de concordia. Yo creo que eso es muy grave. A mí me parece muy grave, por ejemplo, que, al señor del partido más votado, y al que yo no he votado nunca, que es Pedro Sánchez, se le reproche que es el “miembro de una banda”, en fin. Y eso es una cosa que, aunque fuere verdad, no se debe decir en un parlamento, de la misma manera que no se debe blasfemar en una iglesia porque a la iglesia se va a rezar, no a blasfemar. Y al Parlamento se va a intentar arreglar el país, no a demostrar que el país está roto y a intentar que parezca más roto todavía. Esta es mi opinión en una primera aproximación. Es decir, ha coincidido, primero, una ruptura con la tradición de la democracia constitucional de la Transición, que la promueve Zapatero, a la que se suma entusiásticamente la izquierda. Y luego, un déficit de calidad política en el resto de los partidos. El caso de Rajoy es ejemplar en este sentido. Rajoy es un señor que considera la política como una especie de ocupación extraña en la que hay que salir adelante al precio que sea, y en la que no hay que dar razones, ni argumentos, ni valores, que todo se trata de vencer y hacer que la economía marche bien. Y eso no tiene ni pies ni cabeza y es lo que ha desarbolado a la derecha.
Sobre eso en Disidentia hay una entrada de Guillermo Gortazar, en la que cuenta una anécdota del PP sobre la hegemonía cultural de la izquierda.
Sí, creo que eso se lo dijo Jesús Posada.
Es la respuesta a una pregunta de Gortazar, que es la siguiente: “Guillermo, no hay que empeñarse. Así como el PSOE reconoce a la derecha superioridad en asuntos de economía, nosotros es absurdo que peleemos con ellos en los temas de cultura y educación. Ese es su terreno.”
Sí, eso es una barbaridad, pero una barbaridad propia de un político del franquismo, en el fondo. Es decir, el franquismo es la negación de la política, sobre todo en su etapa final, la de la tecnocracia, la de la eficacia. Y hay una derecha que ha heredado esos valores y ha olvidado que la derecha debe tener unos valores políticos. La derecha tiene que hacer una apuesta por la libertad, tiene que hacer una apuesta por la cultura, tiene que hacer una apuesta por la disidencia, por la capacidad de discrepar, por el debate. Tiene que hacer una apuesta por el pensamiento. Si no hay una cultura política, si no hay unos valores, pues, claro, al final estamos en lo que estamos, que el predominio de las ideas del progresismo, entre comillas, es absoluto. Cosa que también denunciaba en esa misma columna Guillermo Gortazar, diciendo que las críticas que se hacen a los libros en los suplementos culturales de los medios de la izquierda son las que son, pero es que en los de la derecha son exactamente iguales. Porque en el fondo la derecha considera que no tiene nada que decir: tiene algo que hacer, tiene que gobernar bien porque se sabe mejor los números y tal y cual, pero no tiene valores que defender. Y claro, esto es un disparate.
Y este frentismo entre partidos, donde es imposible el acuerdo, ¿no tiene algo que ver con entender que la democracia no es unas reglas del juego, sino un medio para un fin. Y ese fin no es ni siquiera, como algunos pretenden vender, el bien, o lo que consideran “el bien”, sino “que gane yo”?
Es que es exactamente eso. Hay dos formas de subvertir la democracia. Una es la que hemos visto en Cataluña, o sea, la idea de que la democracia está por encima de la ley. Los supremacistas catalanes consideran que ellos son el pueblo, y el pueblo está por encima de la ley, porque la ley es simplemente una regla que se adoptó en un momento y ahora se puede cambiar. Y ahora vamos y la cambiamos… Sí, eso se puede hacer, pero siempre que se respeten los cauces, claro. Y ese es el problema. Esa es una forma de subvertir la democracia. Y la segunda es justo la que tú mencionabas, es decir, cuando se considera que la democracia sólo sirve para ganar, es un proceso de pura legitimación del que gana, nada más. No, no, la democracia es sobre todo un proceso mediante el que las sociedades se van dando cuenta de que tienen unos valores que compartir, entre otros, el respeto. Y que ese respeto es el que hace posible el disenso sin que se llegue a la guerra, es el que pone por encima a la patria por encima de la facción. Y aquí lo que estamos viendo constantemente es a la facción por encima de la patria; es decir, el bien de mi partido, aunque el país se vaya al carajo. Esto es lo que puede pasar en algunas empresas de las que se llaman familiares cuando las disputas de los dueños ponen en riesgo la empresa misma. Sí, tienen todo el derecho del mundo a defender su posición, pero a lo que no tienen derecho es a hundir la empresa, porque no la han hecho ellos, sino que la han recibido del pasado. Y que, además, tiene una utilidad que beneficia no sólo a ellos, sino, por ejemplo, a los consumidores, a los empleados, a los proveedores, a todo su entorno. Tú no eres el dueño absoluto de la empresa y, por lo tanto, tiene que hacer lo posible porque la pelea familiar no estropee la empresa. Pues aquí da la sensación de que el conjunto de los partidos, sin excepción, va exclusivamente a lo suyo. Con un agravante, que es la regionalización de “lo suyo”, es decir, ahora hay todavía un “lo suyo” más o menos ideológico de Podemos, del Partido Socialista, de Ciudadanos, del Partido Popular, pero cada vez son más abundantes, más significativos y más influyentes, “lo suyo” desde el punto de vista puramente local. El señor de Cantabria que vota al Partido Socialista porque le ha prometido el AVE para Cantabria. Pero bueno, esto es un disparate. Eso es la disolución de cualquier idea nacional, de cualquier concepto patriótico, de cualquier concepto de comunidad. Y, claro, la comunidad se disuelve en cuanto no hay unos vínculos mínimamente cordiales en la comunidad, cuando no hay un proyecto en común. Pues eso, cuando no se aceptan unas reglas, una tradición histórica, un modus vivendi. Y se quiere poner todo eso a subasta por mi propio interés, porque yo llegue al gobierno o porque me pongan el tren a la puerta de casa.
Entremedias de este frentismo, hay, a mi juicio, un «liberalismo naif», en el que lo que tú has dicho, por ejemplo, defender la comunidad, genera una especie de urticaria, porque es un liberalismo muy alejado del sentimiento patriótico. Un patriotismo que no es un patriotismo nacionalista y arrebatado, sino de lealtad a las instituciones comunes sobre las que establecemos las reglas del juego, es decir, no se trata del patriota que enarbola la bandera como símbolo nacionalista, sino que enarbola la bandera como símbolo de unas instituciones comunes que garantizan la convivencia. ¿No crees que ese liberalismo naif, en vez de servir para poner un poco de sentido común, está sirviendo para que la gente tome distancia?
Tiene toda la razón. Cuando veo que algún liberal dice que está de acuerdo, por ejemplo, con la autodeterminación de Cataluña, es que no ha entendido en qué consiste la cosa. Porque tú puedes estar de acuerdo con la autodeterminación de Cataluña o del barrio de Carabanchel siempre que eso se haga respetando a los demás. Hay una categoría básica de la moral que es el respeto. Y en política el respeto significa que has de atenerte a las reglas que han contribuido a que dejemos de matarnos y vivamos en paz, y eso es la Ley. Entonces, saltarte la ley es lo que no puedes consentir por muy liberal que seas… Es que esto señores sienten que son… Bueno, que sientan lo que quieran, pero esto tienen que hacerlo de esta manera. Yo no creo que España, por ejemplo, sea una realidad eterna y que tenga que seguir existiendo exactamente igual dentro de 500 años o 10.000. Yo qué sé como va a ser. Lo que sí sé es que la España que hay, que tiene una razonable continuidad con la España que ha habido desde hace muchos años, no sólo desde 1812 sino de antes, tiene un estatus legal y democrático que hay que respetar por encima de todo. Porque si no lo inmediatamente siguiente que hay es necesariamente una rebelión. Y re-belarse es volver al bellum, volver a la guerra, que es lo que había antes de la ley. Esto es muy simplificador, pero es muy exacto. Es decir, si tú no aceptas la ley con todas sus consecuencias y lo que quieres es imponer tu voluntad, pues te estás rebelando. No entro en la calificación penal del asunto, pero desde el punto de vista de fondo estás en la rebelión, no aceptas el marco común. Y el marco común es el que nos concede la paz y la posibilidad de progreso. Entonces, si esos liberales naif, de los que hablas, piensan, por ejemplo y por hablar en plata, que la unidad nacional no es un bien político importante, pues están muy equivocados. No entienden lo que es la ley, lo que es la democracia y lo que es la convivencia.
Estos liberales proponen como solución al problema catalán el modelo federal. Y para afrontar la crisis política, que vino a colación de la Gran recesión, algunos de ellos proponen una reforma de la ley electoral para ir a un modelo de distritos pequeños uninominales.
La política es una cosa muy complicada. Estaba releyendo a uno de los matemáticos más importantes del siglo XX, que se llama John von Neumann. Y John von Neumann, que ha hecho aportaciones matemáticas en todos los terrenos, en teoría de juegos, en computación, en análisis ergódico… bueno, era un genio, tiene una frase muy divertida: “cuando la gente se queja de que las matemáticas no son sencillas, lo que pasa es que no se ha dado cuenta de lo complicada que es la vida” (risas). Y efectivamente, la vida política es muy complicada. Y quizá es eso lo que hay que comprender, que es una vida. Yo estoy tratando de terminar un libro desde hace años que se llama precisamente “La vida política”. La política no es una construcción abstracta, no es un sistema de ecuaciones ni un sistema de leyes. La política es una parte muy importante de la vida histórica de una comunidad en la que se entrelazan raíces, tradiciones, intereses y, luego, las trayectorias individuales de los políticos y las expectativas de futuro. Cuando uno comprende eso te das cuenta de que no es posible hace una cosa que muchas veces se intenta ingenuamente, que es trasplantar las políticas. Por ejemplo, el gran fracaso de los neocon norteamericanos de “vamos a llevar la democracia a Irak”. Pues mire, no. No es que haya salido mal, es que no puede salir bien. Porque la democracia no es una cosa que puedas trasplantar, tienes que trasplantar muchísimas más cosas con ella.
Una de las frases más divertidas, pero también más inteligentes sobre esto, es una que dijo, creo que fue el general Norman Schwarzkopf, que, aunque era, según la prensa, muy borrico, decía cosas interesantes de cuando en cuando. Y lo que dijo fue que “en Irak podrá empezar a entenderse un poco lo que es la democracia el día que los ciudadanos vean que se recoge la basura todos los días puntualmente”.
Es que es así. Los militares pueden tener la fama que tienen, y probablemente es merecida en muchas cosas, pero tienen dos ventajas. Primero, están siempre sobre el terreno y no se pueden perder en abstracciones. Y luego, tienen una experiencia límite que es la de la guerra. Y si hay alguien que quiera la paz, es el militar, el buen militar. Pero volviendo a tu pregunta, esas dos ideas son dos típicas ideas abstractas. Una es que el federalismo solucionaría los problemas de España. De hecho, tenemos un sistema cuasi federal que en muchos aspectos es más que un sistema federal. Hace 40 años yo era un cargo del gobierno de UCD. Y en una ocasión, que estaba en un acto en Cataluña, comparando con un señor de CiU, Joan Rigol, que sigue siendo importante en CIU, la autonomía catalana, que ya era grande entonces, con el sistema federal de los Estados Unidos. Y él me dijo “ya quisiéramos nosotros tener las competencias de los estados (norteamericanos)”. Puede que en aquel momento tuviera algo de razón; ahora ya no la tiene. Ahora mismo las autonomías, sobre todo, de “primer nivel”, tienen más competencias y más recursos que un estado norteamericano. Quizá no tienen más responsabilidades, es decir, que gastan un dinero que no recaudan…
Sí, pero ahí hay un matiz. Cuando me dicen eso, que no tienen la responsabilidad fiscal, es decir, gastar aquello que puedan recaudar y no gastar aquello que exigen al gobierno central, digo, muy bien, España tiene como Estado esa responsabilidad fiscal y, sin embargo, hemos generado una deuda de casi 1.300.000 millones de euros… Esa responsabilidad, para que sea efectiva, depende de otras muchas cosas.
Eso le digo a mi amigo Ignacio Camuñas, que es un hombre empeñado en que las autonomías son un error desde el principio y, a veces, empleaba el argumento del gasto público. Y yo le decía, y le sigo diciendo, que en Francia no hay ninguna autonomía y, sin embargo, el nivel de gasto público y de deuda pública es mucho mayor que en España. Así que no debe ser esa la causa. Es más complicado, es otra historia. Pero, volviendo a lo que me decía Joan Rigol, hoy las autonomías tienen un nivel de competencias que sería muy difícil que se aumenten en un Estado federal, de hecho, lo que un Estado federal haría sería restringir algunas de esas competencias. Yo creo que la solución federal es una solución mitológica. Tiene algo de mágico suponer que, en lugar de llamarse Estado autonómico se le llame Estado federal, se va a arreglar algo. Porque lo que tenemos es un problema de lealtad constitucional, y si hiciésemos una constitución federal, seguiríamos teniendo ese problema. Es decir, tenemos gente que no está dispuesta a preocuparse nada en absoluto sobre lo que le pasa a un señor que viva en su misma nación, en su misma patria, pero fuera de su autonomía. Y ese problema no lo arregla ningún federalismo. Pero, en fin, tampoco quiero gastar saliva contra el federalismo, simplemente creo que no estamos para volver a ser engañados con palabras. Aquí tenemos un problema serio de cultura política, tenemos un problema serio de respeto a la ley y tenemos un problema serio de respeto a las instituciones.
Creo que el problema de fondo es que nos cuesta mucho asumir nuestra responsabilidad.
Y que hacemos una cosa que es terrible, que es predicar una ética exigente para los otros, y absolutamente benigna y de manga ancha para nosotros. Recuerdo a una amiga que me estaba contando lo corruptos que eran los políticos, y su marido era un alto funcionario en un ministerio y, además, tenía una empresa informática. Y como en aquella época los programas informáticos costaban mucho dinero, le dije “pues habréis tenido que hacer una inversión tremenda”. Y ella me dice: “No, no. Los coge del ministerio”. Esta amiga que se quejaba de la corrupción te confesaba con toda tranquilidad que el marido se llevaba los programas del ministerio y los tenía ahí, en la empresa. Eso no tiene un pase. Cuando esa persona critica la corrupción o no sabe de lo que está hablando o está exigiendo que otros hagan lo que ella no hace. Pero vayamos al otro tema, que es todavía más interesante. Suponer que un sistema electoral distinto hubiese producido mejores efectos es mucho suponer. ¿Por qué? Porque yo creo que quienes hicieron ese trabajo en la época de la constitución sabían muy bien lo que hacían. Hicieron un traje bastante bueno para el país real que tenemos. A pesar de lo cual el sistema está planteando ahora dificultades. Pero no porque el sistema fuera malo, sino porque ha cambiado el país. Quiero que los que nos oigan o lean se planteen sólo esta cuestión: ¿qué habría sido de España, de la unidad, de la solidaridad española y de la capacidad de hacer cosas conjuntamente, si los diputados fueran diputados de pequeños distritos y dependieran exclusivamente de satisfacer a sus distritos para ser reelegidos? Ahí tenemos a un señor de Cantabria que todo lo cifra en que le pongan el AVE. Y con eso supuestamente en el bolsillo va y vota a este candidato (Pedro Sánchez)… El país sería ingobernable, volveríamos a los cantones, al “Viva Cartagena”, y a que los de Alicante bombardearan Cartagena, y los de Cartagena invadieran Málaga… un disparate.
Claro, es también una cuestión de la cultura, de tradición. Eso ha funcionado razonablemente bien, por ejemplo, en Gran Bretaña…
Es que no es “por ejemplo”, es que Gran Bretaña es el país en el que ha funcionado porque, si me apuras, llevan casi 400 años de democracia. Las instituciones inglesas son muy viejas y tienen una historia muy continuada. Y fíjate en que lío se han metido a pesar de tener unas instituciones maravillosas y unos políticos con unas tradiciones culturales excelentes y unas universidades pistonudas. Pues bien, ahora han montado un cacao que sólo les faltaba traer a Podemos para liarla todavía más. Yo creo que la ley electoral, como todas las leyes, tiene defectos. Pero es que una ley electoral es como un mapa, es una representación del territorio que como cualquier representación tiene que hacer concesiones. Cuando pintas en un mapa una carretera, el ancho de la línea con el que pintas esa carretera no está en proporción con el tamaño de la provincia por la que pasa, pero todo el mundo sabe. Es decir, que ahora descubramos que un diputado soriano representa cincuenta veces menos que un diputado en Madrid, bien, pero hicimos eso así porque de alguna manera no podíamos dejar fuera a Soria. Y porque se estableció que las provincias eran las unidades distritales, porque las provincias ya tienen una cierta tradición en España, porque las hizo Mendizábal en mil ochocientos cuarenta y pico, creo recordar, que me perdonen la ignorancia los lectores eruditos. Pero, bueno, que ya tienen una cierta tradición y no nos íbamos a poner a inventar un distrito distinto, eso habría sido un lío monumental. Entonces, donde están los problemas es en los partidos, que no cumplen con su labor constitucional, es decir, ni son instrumentos de participación, porque no lo son. Los partidos han entrado en una dinámica en la que el poder desde arriba lo domina absolutamente todo. El hecho de que, por ejemplo, Pablo Casado haya decidido premiar a uno de sus mejores colaboradores, el Secretario de Organización, que seguramente sea un tipo estupendo, que no sale elegido en las listas de Vizcaya, y le nombre senador por Castilla y León, me parece una burla. O sea, no es una burla en el sentido que lo han hecho de acuerdo con la ley, pero es una burla. Es una muestra de que quien manda en el partido no es la gente del partido, no es el partido, sino la cúpula del partido.
Además, la posición del representante no se corresponde con la representación.
Eso es. El representante ha dicho “yo ya estoy legitimado. Y ahora hago lo que me conviene”. Lo que me conviene en mi dinámica de poder y de mis intereses de corto y largo plazo. Entonces, los partidos no tienen democracia interna, no se someten a controles legales. Al Partido Popular el escándalo que lo ha demolido ha sido el manejo sucio de sus dineros. Y la evidencia, que mucha gente no puede quitarse de la cabeza cuando piensa en ese partido, todavía, de que ha habido muchos en ese partido que han ido directamente a levárselo crudo, con sobresueldos, con trampas, con comisiones… ¿Por qué pasa eso? Pues porque las cuentas del partido no están sometidas a ningún tipo de proceso, porque no están fiscalizadas. ¿Por qué no están fiscalizadas? Porque los partidos son Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo como. Los jueces tampoco se atreven a meterse, entre otras cosas, porque la ley de financiación les da pocas bazas. Ese es un problema muy grave, el funcionamiento de los partidos. Pero, a su vez, sólo se arreglará de una manera cultural y lenta. Por ejemplo, en el PP, al final la elección de Pablo Casado ha sido mejor que la de Rajoy. Al menos ha habido una asamblea que ha discutido si era mejor Casado o Soraya. Ya es un paso. Pero realmente para que un partido funcione bien tiene que haber sistema de control democrático en muchos niveles, para que lleguen arriba los mejores y no simplemente los que están arriba. El otro día viendo la tele, cuando las votaciones, de repente me sonaban nombres, y digo, ¡pero si este hombre lleva 40 años ahí! Nombres de diputados que no han hecho nunca nada, a los que no se conoce una intervención, que no han escrito ni un artículo en un periódico, que nadie tiene idea de lo que piensan. Y siguen siendo diputados. ¿Por qué? Pues porque son señores que el aparato pone ahí, con los que está muy tranquilo porque van a obedecer al que manda. Y eso no es un partido, es una maquinaria de poder. Y, claro, a las maquinarias de poder al final les puede el vicio, van a lo suyo, exclusivamente, en vez de ir civilizada y tranquilamente a resolver los problemas de este país. Los 350 señores que se han sentado en la sesión de investidura no se han sentado ahí diciendo “oye, entre todos tenemos que sacar a este país adelante”. Esa no era su urgencia. Y claro, así pasan las cosas que pasan. Vemos un espectáculo bastante indigno de engaños y procacidades, de “tú me has dicho”, “tú me has engañado”, “ese no es el documento”, entre dos partidos, PSOE y Podemos. Y los demás ahí, viendo el espectáculo. ¿Qué tiene que ver eso con la realidad del país? Es una caricatura.
Es curioso, porque, dentro de lo que cabe, si hablamos de procedimiento democrático, el PSOE sí lo ha abordado.
Bueno, pero es que la democracia interna es condición necesaria pero no lo es todo. Efectivamente, Pedro Sánchez ha sufrido, y eso es uno de sus méritos indudables, un proceso en el que la militancia tumbó a la dirección. Simplificando, una dirección socialdemócrata clásica es tumbada por una sublevación de los pedristas. Pero es que eso a su vez, y esto es lo grave, no representa a los votantes socialistas. Es decir, la gente que vota al PSOE no lo hace para que pase eso. Y la prueba es que el PSOE ha ido bajando también. En cualquier caso, tengo que reconocer que el PSOE ha tenido más democracia interna que el PP o Ciudadanos.
No crees que también en todo esto, en el Partido Socialista, en sus votantes, como en los votantes del Partido Popular o Ciudadanos, ¿el principio de responsabilidad no es suficientemente intenso?
No, no existe.
Porque esta ausencia del principio de responsabilidad significa que, si algún día un gobierno tuviera suficiente legitimidad y representación como para gobernar con cierta solvencia, y decidiera de verdad hacer las reformas que son necesarias para España, esas reformas tendrían un alto coste político para ese partido, porque supondrían pérdidas en el corto plazo para la mayoría de los votantes, aunque en el largo plazo acarrearían beneficios mucho mayores para ellos.
Claro, es que esto es lo que tiene que explicar un partido, concretamente, un partido liberal o de derechas. Y es lo que no hacen. Porque, por ejemplo, cuando Montoro presume de que ha hecho una reforma fiscal que pasa a la izquierda por su izquierda, eso es una aberración. Porque un partido de derechas no puede tener una política fiscal que le guste a la izquierda.
Y en esto es la clase media la más engañada. Porque sí, es la que más contribuye, la que más paga, pero también la que a su vez más servicios reclama. Y te pongo un ejemplo. El caso de la educación concertada. Se supone que el Estado subvenciona a centros privados para que los centros concertados proporcionen, entre comillas, educación gratuita. Pero luego esto no es así, porque los padres tienen que pagar para llevar a sus hijos a un centro concertado. Y cuando toca poner orden y, de verdad reformar la educación, y, si es “gratuita”, decidir si se hace de una manera u otra, te digo yo que, si un partido de verdad decide meter mano y poner orden, hacerlo supondrá un coste político inasumible para ese partido.
Antes de nada, quiero decir que yo puedo ser muy crítico con lo que tenemos, pero no nos confundamos, lo que tenemos está bastante bien. Con todos sus defectos, es un sistema democrático, que respeta razonablemente bien un determinado número de derechos y libertades, y que tiene ciertas ventajas. Y precisamente, porque soy un entusiasta del sistema del 78, y de todas sus virtudes, no me importa criticar sus defectos. Es importante criticar sus defectos y hacerlos patentes porque creo que tiene una gran capacidad de mejorar. Richard Feynman, un gran físico y premio Nobel, decía: “lo que más me gusta es reconocer que me he equivocado, porque eso me da la posibilidad de aprender”. Bueno, pues yo, a pesar de todo, creo en esta democracia. Estamos viviendo, pese a todo, la mejor época de la historia española de los últimos cien años, no tengo duda ninguna. Y este es un país vejo y sabio, y acabará saliendo adelante, pero bien, además. Tengo una edad lo suficientemente avanzada como para comparar como se vivía en este país hace cincuenta años y como se vive ahora. Dicho eso, volvamos a la pregunta. Para mí la educación concertada es un claro ejemplo de falso planteamiento de las cosas, porque, en el fondo, cuando se discute la posibilidad de que haya una educación a la que se ayude, lo que se establece es que la educación a lo que tiene que servir sobre todo es a la igualdad. Y claro, yo creo que es verdad que la educación tiene que garantizar unos mínimos. Y en ese sentido tiene que servir a la igualdad. Pero si el sistema lo enfocas absolutamente hacia eso y te empecinas que no sea más que eso, pues entonces lo que tienes es un sistema como el que tenemos, muy estéril, muy extenso y muy poco eficaz. Yo siempre pongo el mismo ejemplo, al final cómo se mide la eficacia de los sistemas educativos: por abajo, si consiguen un cierto equilibrio de igualdad social, y eso creo que lo hace. Pero, por arriba, cómo: pues si fomentan la ciencia y la investigación. Bueno, en España llevamos desde 1906 sin un premio Nobel de ciencias… Algo debe funcionar mal, no nos tienen ninguna manía. A los italianos desde 1906 les han dado treinta y tantos, a los ingleses, sesenta, a los alemanes, noventa, a los norteamericanos, doscientos y a los franceses, ochenta… hablando de memoria y redondeando. A nosotros, uno, que es Ramón y Cajal. Oiga, y Ochoa. Pues mire usted, no, porque Ochoa estaba en los Estados Unidos y se fue ahí para investigar. Algo debemos estar haciendo mal. Y debemos repensar el sistema porque no es del todo eficaz. Claro, cuando se concibe sólo como un sistema de igualdad molesta que haya unos padres que lleven a sus hijos a unos colegios mejores. Pero también hay padres que compran a sus hijos libros mejores, coches mejores, ropa mejor. El sistema educativo no está para implantar la igualdad a hachazos. Está para establecer un cierto nivel de igualdad, y yo creo que en eso hemos cumplido suficientemente las expectativas, incluso en la educación de cero a tres años, que es donde creo que la educación está mejor. Lo digo por la experiencia de mis tres nietas, que están yendo a colegios públicos. Y me emociona ver la dedicación y el buen conocimiento, y la paciencia, de esas chicas y esos chicos que les enseñan y educan. Donde falla mucho es por arriba, donde tenemos centenares de universidades que se podían borrar de un plumazo. Y centenares de institutos e instituciones que realmente no aportan gran cosa. Entonces, que se quejen los padres porque tienen que pagar algo más me parece absurdo. Pues claro que tienes que pagar algo más, porque quieres algo más que la mera igualdad. Yo creo que la libertad educativa la entendemos mal. Es algo más que la posibilidad de elegir centro que, por cierto, es irreal para muchos españoles, porque si tu vives en Coca, Segovia, tu posibilidad de elegir centro es cero, porque tienes que ir al instituto o tienes que ir al instituto, y se acabó. De manera que ese problema se plantea únicamente en las grandes ciudades. No hay que verlo desde ese canuto con el que la derecha democristiana ha solido verlo, sino que hay que verlo como un proceso muy importante, sobre todo en los tiempos que estamos viviendo y vamos a vivir, en el que los que hay que conseguir que el sistema educativo dote a las personas de unas habilidades muy distintas a las anteriores, de una capacidad de innovación, de pensamiento crítico, de conocimiento tecnológico. Y eso no lo está haciendo. Entonces, la cuestión de la financiación o no financiación de la privada me parece bastante secundaria.
Igual el ejemplo de la concertada es un ejemplo mal puesto. Pero lo que quería decir es que cambiar cosas en España (por esa falta de sentido de responsabilidad generalizado) tiene unos costes políticos que ningún partido está dispuesto a asumir.
Sin ninguna duda. Entre otras cosas porque no estudian bien el problema. He discutido con algún gobernante del Partido Popular y le he dicho “habría que hacer esto en la universidad”. Y ha respondido: “es que eso no se puede”. Y le he dicho, mira, eso es como si tú fueses el ministro de Obras Públicas, estuviéramos en los años setenta, y te dijera que para ir a Galicia las carreteras son un desastre, que hay que hacer una autovía. Y me respondieras, “pero es que hay muchas montañas”. Pues bien, la autovía ya se ha hecho. ¿Por qué no se ha hecho en educación y universidades, aunque tenga otros problemas específicos, una política tan eficazmente espectacular a la larga como en obras públicas? Ahora es una cosa impresionante moverse por España, con las autovías que hay, las líneas de alta velocidad, etc. Ahí como se han beneficiado empresas de obras públicas que están muy cerca del poder, había grandes inversiones y muy buenos incentivos. Pero la educación está descuidada, ¿por qué? Pues por lo que le dijo Jesús Posada a Guillermo Gortazar, y que recordábamos antes, porque las inversiones en obras públicas han sido cosa de la derecha, y de todos los partidos, porque tenían mucho que ganar en eso. En cambio, en la educación no había mucho que ganar, incluso se puede sospechar que algunos prefieren jugar con una educación mala, con una educación aparente pero mala. Porque la gente en vez de pensar por cuenta propia, tener buena formación y capacidad crítica, se ha quedado con las cuatro cosas que ha aprendido. Y dicen, como a esa locutora de Telemadrid, que se refirió al levantamiento del 2 de mayo como “ese día en el que hubo tantos fusilamientos del franquismo” (risas). Supongo que fue un error, pero en el fondo es que hay gente que cree que eso es así. ¿Por qué? Porque la formación en historia también es penosa. Se ha ido a cosas de más relumbrón, de más inversión y más retorno. Ahora, la educación es una cosa que tenemos pendiente. Como español estoy muy preocupado por eso. Y es que vamos a peor. Yo en la universidad les explicaba a mis alumnos lo que costaba una hora de clase. Les hacia la cuenta de lo que costaba el solar, los edificios, la instalación del aire acondicionado, etc. Pero, luego, en esa universidad, que desde ese punto de vista era extraordinaria, la mejor, y he estado por ahí fuera y he visto unas cuantas, no se podía hacer fotocopias, no había dinero para comprar libros. Y si querías traer a un profesor, no ya extranjero, sino de otra universidad española, para que juzgara una tesis doctoral, para ver si la tesis era de buena calidad o no, no había dinero para pagarle el viaje. Un disparate. Porque en el fondo se han hecho las universidades con el mismo criterio que las autopistas. Como las obras públicas son espectaculares, ahora, su rendimiento deja mucho que desear. Porque, en el fondo, como dice también Guillermo Gortazar, porque la derecha ha ido a lo material, a lo económico, a lo práctico. Y se ha desentendido de lo espiritual, de lo cultural y de lo político. Y ahí tienes sus consecuencias, 66 diputados.
66 diputados y la situación en general, porque si no hay investidura de quien se postula ahora para ser presidente, al otro lado tampoco parece que la flota esté muy bien armada.
Bueno, yo confío en el sistema. Pero evidentemente esto exige replantearse a fondo las cosas. Y yo creo que se hará.
Para terminar, algo que está siempre ahí y que algunos utilizan como una consigna que cansa, eso de que el IBEX 35 es el que nos gobierna y tal. Y que la izquierda convierte en esperpento, banalizando un asunto que de alguna manera es cierto. ¿No crees que el ámbito de los intereses privados y lo público, en vez de estar separados, se mezclan de manera perversa?
Sin duda. Yo creo que la colusión de los intereses de algunas grandes corporaciones, que tópicamente se cifran en IBEX 35, y los medios de comunicación, las televisiones, las compañías de telecomunicaciones y el aparato político es muy alta. Y eso es malo, muy malo. Mis simpatías por el actual presidente norteamericano no es que sean mínimas, es que están bajo cero, pero mis simpatías por la objetividad están sobre cero. Y este señor, ahora mismo, tiene el paro en Estados Unidos en una cifra que aquí ni nos atreveríamos ni a soñar, que es el dos por ciento, me parece, y está metiendo mano a algunas de las grandes empresas. A lo mejor es peor que les meta mano, no me fío de lo que pueda hacer, pero el hecho es que les está metiendo mano. Yo no sé si algún día tendremos aquí un presidente del gobierno… Porque yo creo que la fuerza que ha tenido aquí en España el anterior presidente de Telefónica, o personajes de ese estilo que a todos se nos ocurren, es desmedida. Y es fruto de la debilidad del sistema político. Somos una democracia que, digamos, la tercera fase, que es la plena implantación y la expansión de una cultura política liberal y potente, no se ha producido todavía. Y hay cosas que están cogidas, que están establecidas desde ahí y da igual que te desmelenes o no. Pese a lo cual, yo creo que hay que desmelenarse.
Sé que soy muy pesado. Porque lo digo una y otra vez, pero uno de los grandes logros de Margaret Thatcher, que le atribuyen incluso sus críticos, no es el neoliberalismo, sino que ella rompe una alianza de intereses muy dañina para Gran Bretaña, en la que están tres agentes involucrados. Uno es el gobierno laborista, es decir, los socialistas, otro es los sindicatos, que casi es la cabeza del partido laborista, el coco del partido laborista, y finalmente la oligarquía económica británica, que está estrechamente relacionada con la capacidad de hacer o de decidir de ese Estado controlado por estos agentes. Lo que hace Margaret Thatcher es atreverse a romper esta connivencia. Y lo hace desde un punto de vista racional, es decir, desde el análisis económico, de separar lo que es mejor o lo que es peor para la prosperidad, para el progreso económico de los británicos, pero esa parte teórica y racional la arma con unos valores más que ideológicos, morales…
Valores morales, en el fondo morales, de convicciones profundas de cómo se debe vivir que ella tenía, sin duda.
Si ella sólo hubiese hecho el análisis económico, posiblemente no habría podido enfrentarse a esas alianzas. Hubiera sido inútil su resistencia o hubiera llegado mucho menos lejos de lo que llegó. De hecho, la no continuidad después de Margaret Thatcher de esa mentalidad, de esas convicciones morales, porque cuando a ella la echan del partido ese armazón de valores languidece y prácticamente desaparece, es lo que ha vuelto a llevar a Gran Bretaña a un callejón sin salida en donde esos valores son sustituidos por otros impostados y disparatados, por ejemplo, el Brexit y Gran Bretaña sólo para los británicos, y ese tipo de cosas. ¿No crees que, teniendo ese ejemplo ahí, nuestros políticos deberían tomar nota?
Pues por supuesto que sí. Yo creo que los líderes políticos tienen que ser valientes, tienen que aprender a innovar y a mirar por encima de los sindicatos de intereses que supuestamente les apoyan. Y lo digo para la derecha como para el PSOE, Ciudadanos o Podemos. Y si no lo hacen no están representando a la sociedad. La sociedad española tiene muchas quejas del funcionamiento de esos “poderes”, tanto desde el punto de vista del mero usuario, como desde el punto de vista de los costes, como desde otros muchos puntos de vista. Lo que ocurre es lo de siempre, que hay que explicar las cosas. Y para explicar las cosas hay que sabérselas. Y para sabérselas hay que estudiarlas. Y una de las cosas perversas que está pasando en los partidos es que están llegando arriba personas que tienen unos conocimientos más aparentes que reales. Es decir, un señor como Pedro Sánchez, al que se le acusa, no sé con qué fundamento, pero imagino que alguno, de que no ha escrito su tesis doctoral, es un peligro público. Porque cualquier persona que llegue a ese nivel académico tiene que saber que la tesis la tiene que escribir él, y si no, es un indigno. Y si es realmente un indigno es muy mala cosa que haya llegado donde ha llegado. O que en el Partido Popular las personas que llegan arriba tengan casi como único bagaje estar ahí como becarios desde los 17 años… Hemos estado a punto de hacer vicepresidenta a una señora que todo lo que ha trabajado ha sido seis meses en una tienda de electrodomésticos. Me parece que se llama Irene Montero. Y con todo, Irene Montero ha tenido una beca para ir a Harvard. Entre la multitud de psicólogos españoles, seguramente no sea de las últimas…
Pero la acreditación académica es otra gran trampa.
Es otra gran trampa. Tendríamos que exigir a través de los partidos, que no funcionan y hacen difícil exigir eso, que las personas que llegan arriba tengan un bagaje. Esto que en España se ha hecho corriente, ahora llega una generación de políticos jóvenes. He leído un artículo que me ha parecido nauseabundo, de un tipo ya mayorcito, de mi edad casi casi, que se dedica a elogiar la juventud de los tres grandes líderes, como si fuera un valor. No, mire, yo la juventud la considero una circunstancia aparentemente placentera, pero desde luego no le concedo ningún valor político. Si en un país resulta que los cuatro líderes de los cuatro principales partidos están en la cuarentena pues, quizá, hay algo que no va bien del todo. Y desde luego no es una cosa para presumir, porque la juventud como tal no acredita nada. Y si va acompañada de la falta de conocimientos, pues es digna de temerse. Volvemos a lo de siempre. Lo que hace falta son líderes valientes, gente que se atreva a interpelar al público, que desafíe a los electores. En ese sentido me parece positivo, por insultos que se le dediquen, que haya aparecido un partido como Vox. Vox ha roto el lago demasiado quieto de las inquietudes. Muchas de las cosas que dicen, y eso que he tenido que ver con ese partido hace años, me parecen disparatadas y absurdas, pero por lo menos está el hecho de que hacen planteamientos que son desafiantes. Yo creo que los partidos tienen que hacer eso, los líderes políticos tienen que atreverse. Y en ese sentido Rajoy ha sido el peor de los posibles. Alguien que estaba pendiente de las encuestas sociológicas para ver por dónde se puede pasar con más disimulo. Eso no es política, es un desastre.
Era alguien para el que toda decisión que no entraba en el canon que él había establecido de normalidad era una decisión temeraria.
Ha sido el error de la supuesta tecnocracia del PP, que ni era tecnocracia ni era nada. Ya se ha visto. El episodio de la salida de Rajoy probablemente vaya a ser el episodio más, no sé si vergonzoso o cómo llamarlo, de la historia de España. El abandono del poder en unas condiciones ridículas, no. El hecho de que ahora se le esté rehabilitando y la gente diga “qué simpático es Rajoy”… evidentemente es un tipo simpático, le conozco personalmente y es un tipo de trato encantador, pero la política es otra cosa.
Me acuerdo cuando Milan Kundera, en La inmortalidad, hacía esa metáfora tan estupenda en la que decía: imaginen ustedes un busto de Julio César con una sonrisa de oreja a oreja, sería inconcebible en el mundo antiguo. Hoy, sin embargo, todos los presidentes parten hacia la inmortalidad con una enorme sonrisa en el rostro.
Sí, es uno de los rasgos de la infantilización. Hoy he visto, no sé en qué diario, una foto de todos los líderes saludando y sonriendo. Yo no sé francamente de qué se ríen. Respetaría más que cualquiera de ellos hubiera salido con cara de lamentación de la sesión parlamentaria.
Para terminar. Ya sé qué es un compromiso imposible, pero ¿qué se puede hacer para mejorar?
Yo creo que es participar, ser coherentes entre la vida personal, la vida social y las exigencias políticas. Aquí, por ejemplo, en Disidentia estamos haciendo un esfuerzo importante con los Grupos de Opinión. Hay que ir a los mítines políticos para preguntar a los líderes y no dejar que sean sólo para aplaudirles, escribir cartas a los periódicos, escribir en los periódicos, en las escuelas y en las universidades hablar de estos temas de carácter público. Yo creo que lo importante es que los españoles tomemos conciencia de que este es nuestro país. Y que hemos de sacarlo adelante. Y que eso no se puede hacer sin nosotros, por mucho que seamos el último de la fila. NO es sólo una cosa de Pedro Sánchez y Pablo Iglesias. Por fortuna, el que haya salido mal esa alianza muestra que dos personas solas no pueden hacer nada.
Muchas gracias, José Luis.
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