Guillermo Gortázar es historiador, abogado, escritor, ensayista y articulista, pero, sobre todo, es un intelectual público; es decir, una persona ilustrada que no escribe para sus pares sino para el ciudadano de a pie. Tiene un conocimiento exhaustivo de la política española, no ya en el presente, sino también del pasado. Para mí es un honor charlar con Guillermo, que, en efecto, es un verdadero intelectual público, y no—como ahora parece ser la norma— un experto o un politólogo.Y estoy seguro de que esta entrevista va a resultar de gran interés para nuestros exigentes e inquietos lectores.

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[Javier Benegas -Disidentia] Un saludo Guillermo.

[Guillermo Gortazar] Encantado de conversar contigo, Javier.

[JB] De entrada, así, a bocajarro, quería plantearte una pregunta que yo sé que no es tu especialidad, pero seguro que tienes bastante que aportar al respecto: ¿Crees que estamos en una guerra cultural?

[GG] Supongo que te refieres al feminismo o a la “emergencia climática” (tema distinto del medio ambiente), asuntos ajenos a lo que eran los grandes debates anteriores.

[JB] Sí, a estas mutaciones ideológicas.

[GG]Yo creo que sí, que probablemente estemos en un momento confrontación. La verdad es que hay un amplio movimiento en relación con el calentamiento global y con el tema del feminismo que son elementos nuevos, resultado de los cambios que se han producido en el siglo XX. El siglo XX ha sido un siglo de conmociones bélicas brutales, derivadas de lo que era la modernización y el proceso de democratización con las respuestas totalitarias que se produjeron: el comunismo y el nazismo. En el siglo XXI, una vez caído el muro de Berlín, emergen nuevos protagonistas, grandes estados de más de cien millones de habitantes: en África (Nigeria con casi 200 millones), en América (México, Brasil) Indonesia, China, la India…, nuevos actores que están transformando el equilibrio de poder internacional. Esto ha afectado la Organización Mundial del Comercio, que está actualmente en una situación, digamos, de reorientación y de reconversión, porque una de las partes principales, la parte americana, se ha cansado de ser el “pagano” descompensado y eso está planteando dificultades muy notables; la controversia de potencias en este siglo va a ser marcademente comercial y de competencia económica global.

Los valores de la libertad y la democracia, son tan potentes que muy difícilmente pueden ser arrumbados por planteamientos de tipo emocional

Además creo que estamos en una situación de controversia cultural profunda, pero los valores que ha protagonizado la civilización occidental, que es una obra europea… los valores de la libertad y la democracia, son tan potentes que muy difícilmente pueden ser arrumbados por planteamientos de tipo emocional e inconsistente como la “emergencia climática” o el nuevo feminismo de cuotas y en ocasiones un poco histérico. Los valores de la civilización occidental son tan potentes que se exportaron al resto del mundo. Se intentaron destruir por parte del totalitarismo en el siglo XX, pero al final fue imposible porque son valores que están muy insertados en lo que es la naturaleza humana.La naturaleza humana busca la libertad que implica responsabilidad. En ocasiones algunos han preferido la protección a la responsabilidad, pero si hay seguridad es preferible la libertad a cualquier forma de autoritarismo.

[JB] Ahí tenemos, por ejemplo, el paradigma chino, que coge para sí una serie de enseñanzas de la civilización occidental, pero rechaza otras. De hecho, dentro de lo que es la política exterior china hay una filosofía que defiende un modo alternativo de entender el mundo que no tiene por qué acatar los derechos humanos occidentales o la democracia. Y suelen criticar que nosotros utilizamos los derechos humanos y la gestión democrática para censurar lo que ellos son o lo que ellos hacen. Quizá el paradigma chino supone cierto problema para algunas mentes. Igual la democracia no es necesaria para prosperar y para ser un país civilizado, porque China puede parecer que lo es. Tiene una clase media emergente que está todavía detrás de la clase media norteamericana, bastante detrás, pero intentan alcanzarla. Y bueno, podría ser una alternativa. Igual no hace falta ser tan celoso de los derechos humanos, sino tener un régimen político que nos diga que nos diga cómo debemos actuar y cómo debemos ser.

[GG] Tengo mis dudas de que eso a medio y largo plazo sea posible. La experiencia es que los hombres, cuando pagan impuestos, pretenden controlar al que administra esos impuestos. Y eso es una cosa casi de lógica matemática. Ese es el origen del parlamentarismo: las Cortes del Reino de León de 1188 y la Carta Magna Británica, por ejemplo, es de 1215… en Europa hemos tardado hasta el siglo XX en articular la democracia. ¿se pueden tardar décadas para que en China se modifique este régimen de partido único? Creo que inevitablemente la naturaleza humana prefiere la libertad y el control de los políticos, del poder, que es lo esencial de la democracia. Y si prefieres la libertad, al final lo que quieres es tener la capacidad y la posibilidad de dirigir tu propia vida, no tener una vida dirigida por el Partido Comunista.

[JB] Pero da la sensación de que la democracia se ha convertido en algo facultativo, casi patrimonialista para algunos. Por ejemplo, la Segunda República fracasó porque instauró un republicanismo patrimonial, es decir, una república que servía sólo a una parte de España y para la que el resto no contaba. La democracia hoy en día creo que está en peligro de caer en esto, que la democracia sólo puede ser aquello que me dé la razón. Y cuando la democracia no me da la razón o no me da lo que yo creo que por derecho me pertenece, puedo decir que esta democracia no es democracia, como sucede en Chile o como sucedió en el pasado en España y ocurre en otros lugares. Directamente me otorgo el derecho, como en Cataluña, de pisotear la ley porque como la ley no me sirve, la ley es injusta, no hay que respetarla. No crees que hay un cierto peligro de eso, incluso en Estados Unidos, donde se tomaron tan mal la victoria de Donald Trump, de que la democracia sólo es democracia si gobiernan unos pero no otros. Demócrata no es democracia y solo es democracia cuando gobiernan otros. ¿No crees que existe ese peligro? ¿No se está convirtiendo la democracia en un medio para un fin?

[GG] La experiencia nos dice que, después de los regímenes liberales, el problema que tenían las democracias era la movilización y la organización sindical y los partidos de masas. Eso supuso un proceso muy largo, de 30, 50 años, para que algunos países se organizaran de manera adecuada y encajarán las piezas. Yo creo que lo que es la democracia, como lo hemos entendido en el siglo XX, está ahora cuestionada por elites políticas y gentes que no aceptan una convivencia democrática (como en Venezuela) y que intentan imponer sus postulados políticos. Eso puede generar una crisis política profunda, como es el caso de Cataluña, pero al final si las instituciones son consistentes y prestigiadas, el valladar que se opone a ese tipo de movimientos es muy difícil de quebrar. Y yo tengo para mí que el problema de la crisis política española, que también puede estar pasando en otros países hispanoamericanos, lo que pone a prueba es la consistencia de las instrucciones. Si las instituciones resisten, la opinión alternativa neototalitaria populista o separatista no va a prosperar. Lo importante es que funcionen las instituciones, que la ley y las urnas sean respetadas, que los resultados sean fidedignos. Si se pretende usar el poder para transformar el sistema político de libertades en otro, entonces estamos ante un discurso y una acción política neototalitaria. Espero que la gripe que estamos pasando, que es evidente y profunda, no nos conduzca a una pulmonía.

[JB] Suelo recordar un discurso de Margaret Thatcher de los años 60, titulado “¿Qué va mal en la política?”, donde hace una reflexión muy interesante. Afirmaba que, si los partidos convertían la democracia en una lista de regalos, la democracia podía convertirse en un problema grave. Que si el político, en lugar de liderar a la opinión pública, se limita aponerse en la cabeza de la manifestación y es la manifestación la que le empuja por un determinado recorrido, íbamos a tener serios problemas que se agravarían con el tiempo.Esto nos lo advierte ya en los años 60… Estamos en 2020 y creo que en buena medida los partidos se han convertido en listas de regalos, que hay una subasta del voto. Existe clientelismo dentro de los propios partidos, pero también un clientelismo masivo que, por ejemplo, promete incrementar las pensiones a millones de pensionistas, subir los salarios a millones de los funcionarios… El peligro para mí es que la democracia se convierte en una especie de Reyes Magos en cada cita electoral. Promesas y más promesas que luego, además, no se pueden cumplir y generan frustración. El caso más extremo es Cataluña, prometer lo que han prometido los nacionalistas sabiendo que no era posible. Y eso luego genera tensiones.

[GG] Es evidente que abunda ese tipo de político “seguidista”, que en España es la gran mayoría, con una dependencia de los sondeos enfermiza. Llevamos muchos años con políticos arribistas que prometen permanentemente más gasto, pero que choca con la realidad. No puedes gastar ilimitadamente y prometer ilimitadamente. Yo no veo un político que sea capaz de decir a la población española que el problema de las pensiones no es subirlas sino poder pagar las que hay actualmente. Ese es el problema de fondo. Y claro, se están manifestando permanentemente por una subida de pensiones, pero no se dan cuenta de que en la crisis griega se bajó el 35 por ciento las pensiones de todos los ciudadanos griegos porque no se podían pagar. En Grecia han estado cuatro años con un corralito, no podían sacar de los bancos más de 400 euros a la semana en efectivo y, por supuesto, las cuentas bancarias estaban totalmente controladas. Hacia dónde lleva un gobierno de estas características que se dedica a dar, a prometer, pues lleva a la crisis griega o lo que es peor a la bancarrota venezolana; y una de dos, te sales de todo el sistema y te arruinas como Venezuela o te mantienes dentro del sistema asumiendo medidas correctoras, incluso ventas de activos del propio país a otro acreedor, desde aeropuertos hasta parte del territorio como en Grecia. Entonces, efectivamente ocurre lo que tú dices, pero afortunadamente tenemos el límite del euro de la Unión Europea. Tenemos unos límites presupuestarios y de deuda que suponen una limitación. Si no fuera por eso, tendríamos un gobierno fabricante de billetes que no pararía de imprimir dinero como hizo Lenin después de 1917 o ahora Venezuela.

[JB] Cierto, si no estuviéramos en Europa, hace años que soportaríamos una superinflación.

[GG] Y esto hay que decirlo también, porque se puede criticar el proyecto europeo, pero este freno es uno de los elementos que me hace ser partidario de la Unión Europea. Publiqué un libro con Margaret Thatcher cuando era diputado del Partido Popular en el año 1994, titulado “Visiones de Europa” (de varios autores, estaban Alejo Vidal-Quadras, Norman Tebbit, Margaret Thatcher, Alejandro Muñoz-Alonso…) en el que compartíamos que la Unión Europea era un proyecto positivo, lo decía la misma señora Thatcher, pero en conjunto lo que veníamos a concluir era que si Unión Europea cogía una deriva intervencionista, burocrática y federal, muy probablemente se iban a producir tensiones y la salida de algunos países, singularmente el Reino Unido. ¿Qué es el Brexit? El Brexit es la oposición de unos ciudadanos libres, independientes y soberanos que se niegan a ser gobernados por 26 comisarios del continente. Los británicos tienen un Parlamento envidiable y no ven el Parlamento Europeo como un Parlamento superior. Para ellos, el Gobierno de la Unión Europea, la Comisión es un aparato constructivista: Lituania, un país que son tres millones de habitantes, tiene un comisario de los 26 disponibles. Alemania, que es un país de 95 millones de habitantes y supone el 60 por ciento del presupuesto de la UE tiene otro comisario… No tiene ni pies ni cabeza. Si a los británicos se les hubiera ofrecido una Unión Europea de cooperación, de coordinación, de libre mercado,de políticas sociales contributivas razonables no se habrían salido. Ellos querían estar en la Unión Europea. Lo que no querían era estar en un super Estado federal dirigido por Alemania y por un Comisario estonio o griego. Vamos que habría que pensar en volver a una especie de CEE.

[JB] Tú eres un liberal clásico. Y corrígeme si me equivoco, pero la lectura que se hace sobre lo del Brexit es que en ha sido consecuencia de la xenofobia británica, del chovinismo británico. Y algo de eso habrá también. Pero el chovinismo está en todos los lados, no sólo Reino Unido, también en Francia. Como explicación exclusiva…

[GG] Esa es una lectura que desatiende mucho lo que es la esencia del Reino Unido. Era un imperio que entró en decadencia después de la Segunda Guerra Mundial. Pero no sólo entró en la decadencia imperial, sino que entró en la decadencia socialdemócrata. Y saben que la dimensión imperial no se puede recuperar, salvo lo que son los elementos culturales y de prestigio del país. Pero la socialdemocracia, el laborismo y el viejo conservadurismo de Edward Heat, les estaba llevando a la ruina absoluta. Entonces surgió un partido conservador renovado con Thatcher que pone las cosas en su lugar, en el lugar de la responsabilidad, en no gastar más de lo que se tiene, en la iniciativa privada, en no subir los impuestos, no dar subvenciones con pérdidas permanentes a empresas ruinosas… Este cambio fue asumido luego por John Major, pero también por Tony Blair. Todos ellos estaban dispuestos a formar parte de la Unión Europea, de hecho, fue Thatcher la que pilotó el proyecto de ingreso de Reino Unido. Lo es ocurre es que, en España y en una parte del continente, tenemos una visión de una Unión Europea idealmente federal pero puede ser de otra forma. Originariamente no había un Parlamento Europeo, había una asamblea parlamentaria, donde se reunían algunos representantes de los parlamentos nacionales. Pero la UE ha ido derivando hacia la construcción de un macro Estado que quizás en el futuro sea posible o conveniente, pero que al día de hoy es precipitado y probablemente mal concebido. Europa es una cultura muy valiosa, pero que su valor está en la diversidad. Igual que Italia era una Italia extraordinaria con las ciudades-estado. La mayor influencia y el mayor poder, la mayor cultura y riqueza de Italia no procede de la unificación, procede de la diversificación de las ciudades, de lo que era Ferrara, lo que era Florencia, de lo que era Roma y Nápoles. La unificación de Italia supuso la decadencia del sur. El Reino de Nápoles era un estado, una sociedad y una cultura muy próspera y articulada. La unificación de Italia tenía un sentido pero el constructivismo tiene a veces costes elevados. En Europa hay una idealización democristiana y socialdemócrata de la Federación de Estados Europeos que no se corresponde con la realidad y que es responsable de las dificultades y desapegos que tiene la Unión Europea. Y me llama la atención que los eurócratas y los europeístas de esa orientación no se hagan la pregunta de qué es lo que hemos hecho mal para que se haya producido el Brexit. Algo se habrá hecho mal. Esto me recuerda a lo que le pasó a Azaña en el año 1936 y 1937, que echaba pestes contra Inglaterra y contra Francia porque no le apoyaron con el Pacto de No Intervención; si ambas potencias hubieran apoyado a la República, probablemente la República habría ganado la guerra. ¿Y no se preguntaba por qué no le apoyaban? El embajador francés, Herbette, que llegó a Madrid en el año 1931, era favorable y partidario de la república. Sin embargo, en 1936 emitió un informe diciendo que esto de España no era una República democrática, que había una lucha dentro de la misma república, entre anarquistas, socialistas revolucionarios y comunistas. Según su versión, había una lucha en la misma izquierda y el poder estaba en la calle, es decir, que el poder no estaba en el gobierno de la República. Azaña, en vez de despotricar contra Francia e Inglaterra, tenía que haberse preguntado ¿qué hemos hecho mal? Pero eso no se lo preguntó nunca. Pidió perdón cuando se exilió de España, pero debió dimitir en julio de 1936.

[JB] Es decir, que hay cosas buenas en la Unión Europea, pero…

[GG] Soy partidario del euro por ser una moneda fuerte común y las limitaciones que impone a nuestros políticos de no gastar más de lo que deben o de lo que puedan gastar. Y, por otro lado, por la libre circulación de personas y de mercancías. Esos son los dos grandes logros de la Unión Europea. Pero el Parlamento Europeo a mi juicio está de más; y el gobierno, la Comisión de 26 miembros también. Y las directivas también. Las directivas son leyes que se aprueban en bloque después en los estados miembros. Es un despotismo ilustrado: todo para el pueblo, pero sin el pueblo. La UE es un proyecto, hecho realidad, pretendidamente moderno pero en el fondo no democrático, dieciochesco, en el que gobierna una burocracia desconocida para los ciudadanos europeos. ¿Alguien sabe cómo se llama el Ministro-comisario de educación de la UE?

[JB] No soy un apasionado ni a favor ni en contra de la Unión Europea, pero cuando ves que existen instituciones que están ahí, que pueden gustarte, funcionar mejor o peor, pero están, son reales. Por ejemplo: la nación. Existe la nación francesa, existe la nación española y existen las naciones europeas. La nación es la comunidad, no es una entelequia, son las personas que están en una misma jurisdicción, con un marco común de entendimiento, de costumbres que pueden ser muy variadas. Ciudadanos que se reconocen mutuamente dentro de una misma comunidad. Y sin embargo, uno de los gravísimos errores de la Unión Europea, o de esa tecnocracia a la que tú señalas, es haber intentado devaluar las naciones, devaluar el propio concepto de nación, casi estigmatizarlo. Dicen: todo aquello que tenga que ver con la nación o con la tradición del Estado-nación es antiprogreso e incluso peligroso. Hay demasiada agresividad en Bruselas con respecto a estas instituciones que están ahí, que existen y que todavía no van a desaparecer por más que quieran. Pero a las personas que tienen apego a estas instituciones que son reales, que se ha construido a lo largo del tiempo, que no las ha creado una generación, sino que han sido muchas generaciones a lo largo de mucho tiempo, les dicen: te tienes que ir olvidando de ella, porque aquí la institución que vale es la unión de estados federales de la Unión Europea, que no es una institución real sino un invento. Es en el mejor de los casos, como diría Douglas North, una institución meramente gerencial, es decir, que está pensada y planificada por unos pocos. No se ha construido de forma compleja y espontánea a lo largo de la historia. Y quizá la gente se pregunta ¿Me quitas mi nación para darme este invento a cambio? No lo quiero.

[GG] Yo creo que tienes razón en todo lo que estás diciendo. Europa la han hechos las naciones-estado. Hay otros elementos que generan rechazo en la UE y creo que a la opinión pública española también, que es la invasión jurisdiccional. Eso de que un tribunal de Estrasburgo eche abajo la “doctrina Parot” y tengas que poner en libertad a unos indeseables criminales, porque lo ha dicho un juez de Malta… Por no hablar de las jurisdicciones vigentes actualmente que permiten a un prófugo pasearse tranquilamente por Bélgica o ser euroarlamentario. Esa es otra de las debilidades de la Unión Europea.

Hay un nacionalismo liberal por las libertades, por el respeto a la ley y por la inclusión y por el respeto al prójimo, además es un nacionalismo no expansionista

Pero el tema de la nación me parece un elemento esencial, porque la nación es una cosa muy importante, que se ha tardado siglos en conformar y que significa compartir unos valores y unas historias de generaciones que en España se han ido constituyendo desde hace 2000 años, y no solamente en la Reconquista. El Estado visigótico fue un Estado centralizado y operativo, un Estado con leyes comunes para toda la península. Y en ese sentido creo que hay un sentido de nación, que mucha gente llama nacionalismo español y creen que es la clave de nuestros graves problemas, y están profundamente equivocados. Hay un nacionalismo liberal por las libertades, por el respeto a la ley y por la inclusión y por el respeto al prójimo, además es un nacionalismo no expansionista como son los separatistas periféricos en España.

[JB] Es un liberalismo leal a instituciones.

[GG] Exacto, leal a las instituciones. Y hay otro nacionalismo que es totalitario. Entonces es un error decir que “todos los nacionalismos son malos”. No, el que es perjudicial es el totalitario. El nacionalismo de los norteamericanos que desembarcaron en Normandía era moralmente superior al nacionalismo de los nazis en la II Guerra Mundial. Aunque probablemente había muchos soldados alemanes que no eran nazis, habían sido movilizados y caían en el frente por las ambiciones y locura de Hitler. Pero qué duda cabe que el nacionalismo inglés, el americano, el español, las grandes naciones-estado son ámbitos de libertad y de convivencia de sociedades complejas y modernas. El precio ha sido muy elevado: el triunfo de la libertad y de la democracia ha costado dos guerras mundiales.

Es absurdo comparar el nacionalismo totalitario de los nazis, de los catalanes, o del racista Sabino Arana con el nacionalismo español o francés

Los nacionalismos liberales triunfantes son moralmente superiores al nacionalismo identitario o racista; es absurdo comparar el nacionalismo totalitario de los nazis, de los catalanes, o del racista Sabino Arana con el nacionalismo español o francés. Uno permite convivir en paz y en libertad y el otro deriva en la dictadura y en la exclusión.

[JB] Además, las naciones civilizadas y democráticas plantean la igualdad ante la ley. Precisamente esa es la gran lucha que hay ahora mismo entre el mal llamado nacionalismo español y el nacionalismo catalán. Lo que nosotros defendemos, los que somos españoles, nos sentimos españoles y lo somos, es la igualdad de derechos y la igualdad de responsabilidades de todos, de todos y cada uno.

[GG] En el llamado nacionalismo español hay un sentido inclusivo, es decir, nosotros no vamos a echar a ningún compatriota de ningún sitio. ¿Que usted se siente antes catalán que español? Está en su derecho. En el País Vasco muchos tenemos un sentido de apreciación positiva de la patria chica y de la patria grande. Completamente compatibles. Pero en el caso de Cataluña lo que no se puede permitir es convertir a dos millones y medio de catalanes españoles, o españoles catalanes, en ilotas, en ciudadanos sin derechos en su propia Nación. Eso es una cosa que los españoles no vamos a permitir nunca. La crisis de octubre de 2017 demuestra que a los catalanes que no son nacionalistas no les vamos a abandonar en manos de neototalitarios separatistas excluyentes. La otra cara de la moneda es la política de “diálogo” y concesiones a los separatistas y de oídos sordos con los que no son nacionalistas.

[JB] Has mencionado a los ilotas, que eran ciudadanos de segunda en Esparta. Y que los espartanos animaban a sublevarse regularmente para poder entrenarse con ellos de cara a futurasguerras. Y me ha hecho gracia, porque, quizá, la Unión Europea, en su búsqueda de esa igualdad que tú dices tú, de ese buenismo que persiguen los demócratacristianos y los socialdemócratas, al final lo que imponen es una cierta discriminación. Porque todo aquello que tenga que ver con la tradición, con la nación o con el apego al terruño lo sitúan en una posición de inferioridad intelectual con respecto al ideal europeísta. Y, en cierta forma, uno se puede llegar a sentir una especie de ilota en esta Unión Europea.

[GG] Eso pasa porque sólo hay una visión de la Unión Europea. Pero en realidad hay más visiones, lo que ocurre es que la imperante y la políticamente correcta es esa. Y la otra ni se menciona, ni se admite, ni se debate. En España hay una gran ausencia de debate sobre la experiencia de la Unión Europea, sobre nuestro papel en la Unión Europea y sobre qué es lo que queremos nosotros, porque hemos ido detrás de la iniciativa franco-alemana. Está pendiente una posición española positiva, constructiva de acuerdo a nuestros intereses en el complejo futuro de la Unión Europea.

[JB] Ese es un tema importante que algún día tendrá que salir…

[GG] En España hay un concepto “naíf”, en el sentido de que hemos vinculado Europa a democracia. Cuestionar cualquier tema de propuesta de avance federalista de la UE tiene el riesgo de que a uno le saquen fuera del mapa político. Aznar tenía una gran preocupación por que nadie en el PP pudiera de parecer “antieuropeo” o euroescéptico.

[JB] Eso mismo ha ocurrido con el modelo autonómico.Lo autonómico era la democracia. Si alguien cuestionaba el modelo autonómico, inmediatamente era antidemócrata.

[GG] Bueno, es que muchos de los que votaron no a la Constitución o se abstuvieron eran tan demócratas como yo o como tú. Pero tenían la opinión de que el Título VIII iba a generar un grave problema y no la votaron, no porque no fueran demócratas. Lo que pasaba es que muchos de ellos sabían derecho e historia. Y, sin embargo, a alguien que no votó la Constitución se le clasifica rápidamente como fascista, la nueva moda.

[JB] Cambiando de asunto. Estás preparando nuevo libro. Y, según me han dicho, aunque se remonta a sucesos del pasado, puede ayudarnos mucho a comprender el momento presente.

[GG] Sí, espero que salga en otoño de este año. El libro se titula “El conde de Romanones 1863-1950: La transición fallida a la democracia”. Es una biografía clásica, lineal y que sigue los principios de Horacio, de claridad, brevedad, rigor y, a la vez, intenta “instruir deleitando”. También se atiene al principio de Cicerón: la historia como maestra de la vida. Y yo creo que para España es muy importante, porque España es un país que no aprende de la experiencia. Basta decir que en cien años hemos padecido cuatro guerras civiles, desde 1833 a 1936.

La historia, por parte de la izquierda, en vez de ser una maestra de la vida, ha sido un arma arrojadiza contra la derecha

La historia, por parte de la izquierda, en vez de ser una maestra de la vida, ha sido un arma arrojadiza contra la derecha. Y la “memoria histórica” es eso, es arrojar al adversario unas tesis, normalmente inventadas y tergiversadas y no aprovechar lo bueno que tiene la experiencia, que es la base del conocimiento. Veamos la experiencia y veamos qué es lo que pasó en la transición fallida, que fue básicamente del año 1923 al año 1936, cuando se produce el fracaso de la transición democrática, por un lado, de los monárquicos, pero también fracasó la transición hacia la democracia, la consolidación de la democracia de los republicanos. El núcleo de la historia de España está mucho más en esos trece años que en la Guerra Civil y en el franquismo. Si colocamos el eje de la explicación de la crisis política española en esos años, desde 1923 a 1936, vamos a entenderlo mucho mejor. Va a ser mucho menos agresivo de una parte contra la otra. Va a ser menos cainita y va a permitir elaborar un discurso diferente del vigente. La Guerra Civil y Franco es la consecuencia de 13 años mal dirigidos y mal administrados por la élite política dinástica, y después, la republicana.

[JB] Bueno, ahora te voy a hacer una pregunta no muy muy elaborada, Guillermo. Va a ser un poco canalla: ¿tenemos remedio?

[GG] Las personas que escribimos en los medios, que salimos de vez en cuando en televisión, en la radio, en entrevistas, yo creo que, si tenemos una actitud proactiva, comprensiva, de respeto, de encuentro, de comprender que tus posiciones, aunque suenen políticamente incorrectas, podemos contribuir al debate y a contribuir a realizar un diagnóstico de los problemas actuales. Es conveniente que en medios como este, Disidentia y en otros medios, proponer soluciones positivas, proactivas, tener en cuenta la experiencia y el conocimiento. Es evidente que la clase política española tiene serias deficiencias, pero no tiene por qué ser una enfermedad incurable.

[JB] ¿Vamos a ser optimistas, entonces? O, por lo menos, ¿vamos trabajar para serlo?

[GG] Exacto. La dinámica de lo que es la economía global, lo que es la democracia, lo que es la importancia de las instituciones, lo que es el peso de nuestra historia, que está encarnada básicamente en estos momentos en el papel nuclear que juega Su Majestad Felipe VI. Todos esos son elementos que van en la buena dirección. ¿Hay otros muchos que van en la mala dirección? Efectivamente, hay otros muchos, pero lo que hay que ver es si tienen la capacidad, la fuerza y la orientación destructiva como para echar todo abajo.

El edificio del 78 requiere reformas, pero no desmantelamientos

En estos momentos, la pregunta que me hago en la crisis política española actual es si realmente estamos ante el proyecto de un gobierno que puede funcionar más o menos bien o más o menos mal, y que, en su momento, caerá y vendrá otro, o si lo que estamos es en la posibilidad de desmantelar todo el edificio construido en 1978. Yo pienso que el edificio del 78 requiere reformas, pero no desmantelamientos. Esa es mi posición, y creo que es una posición compartida por mucha gente, es decir, creemos que hay que mejorar, reformar, pero desmantelar lo que se construyó en el 78, que fue un gran éxito de encuentro del conjunto de la clase política y de la sociedad española, es muy grave, y sería una irresponsabilidad por parte del Partido Socialista y de la extrema izquierda extrema saltarse de los límites constitucionales. Ya sé que los nacionalistas están en esa dirección. Pero los nacionalistas son el 15 o 20 por ciento de la población española, y lo que no podemos hacer los que sumamos el 80 por ciento es despeñarnos porque ellos nos conduzcan al barranco.

[JB] Alguien, del que no recuerdo ahora su nombre, y quizá es mejor para él que no lo recuerde, me decía que el régimen del 78 es irreformable. Pero que lo importante esrecuperar el espíritu que en su momento permitió ese consenso. Porque lo que puede marcar la diferencia es el ánimo y la actitud que adoptemos de cara a superar el trance. Eso es lo importante y, quizá, es lo que habría que demandar en cualquier intento de cambio. Si lo que pretendes es hacer algo bien y lo haces con buen ánimo y con disposición al acuerdo, vale. Pero si lo que pretendes es instaurar una república patrimonialista, como la que tuvo lugar justo antes de la Guerra Civil, en la que sólo contaban unos y los demás no existían, mejor no hacer absolutamente nada. Mejor que nos quedemos como estamos.

[GG] En la experiencia histórica española reciente tenemos fuerzas reformistas y fuerzas que frenan la reforma. En el caso de la monarquía de Alfonso XIII había muchos impulsos reformistas, otros regeneracionistas que eran más radicales y que fracasó en la experiencia de la dictadura de 1923. Había un impulso reformista y unos frenos. Los frenos ganaron a la reforma y al final el régimen de 1876 se vino abajo. En el caso de la República, estaba patrimonializada por los republicanos. Creían que la Constitución era una Biblia no se podía modificar y era de ellos y para ellos. Y cuando gana la derecha en el año 1933, no admiten la posibilidad de que otros hagan lo que hicieron ellos. Es decir, si con una mayoría de izquierdas se creó la Constitución de izquierdas, una la mayoría de derechas podrá modificar parte de los excesos de esa Constitución. Pues no hubo forma, y al final el régimen republicano, polarizado, se fue al garete.

Llevamos 40 años con una Constitución que permite una cantidad enorme de adaptaciones en la mala dirección de la partitocracia

¿Qué está pasando en España ahora? Pues que llevamos 40 años con una Constitución que permite una cantidad enorme de adaptaciones, a mi juicio, en la mala dirección de la partitocracia. Esto se incrementa con Zapatero, y luego Rajoy, que es un hombre pasivo, o por lo menos no tenía ningún proyecto y no era peligroso aparentemente para nadie… solamente para la nación, porque se venía abajo por su falta de criterio y nula acción política reformista para lo que fue elegido masivamente en 2011. Pero la experiencia consiste en que un régimen político, si se anquilosa y la sociedad va en otra dirección, o hay movimientos sociales muy potentes, llega un momento que se produce un desfase terrible entre las instituciones de esa Constitución y la sociedad. Y entonces corremos el riesgo de que [el desmoronamiento del régimen] acontezca en los próximos años. De hecho, ya ha acontecido en parte en Cataluña y puede acontecer en el conjunto de España. Si se suma a todo esto el País Vasco, en fin… Yo comparto contigo que para ir a peor es mejor no tocar lo que hay. Ahora, si bien la Constitución es un elemento que para su reforma requiere el acuerdo de los dos grandes partidos, sin embargo, mediante una mayoría absoluta en el Congreso, hay cantidad de leyes orgánicas, que son las que han dado lugar al actual Estado de partidos, que sí se pueden modificar. La ley electoral, la ley del Poder Judicial, el Reglamento del Congreso, las leyes de Radiotelevisión Española, de todos los organismos que controlan el Estado… En fin, hay una enorme cantidad de leyes orgánicas que han ido construyendo el Estado de partidos (la misma ley de Partidos Políticos), que han ido configurando la deficiente democracia que tenemos. Y todo esto, poco a poco, sí se puede mejorar sin necesidad de un consenso para modificar la Constitución. Lo que es necesario es que, todo el camino andado desde 1982 a esta parte, intentar modificarlo, orientarlo y actualizarlo al siglo XXI, porque lo que se ha construido es un Estado partitocrático muy alejado de la población, de los electores. A mi juicio, desde el año 2004 en adelante estamos en una situación de desconcierto y creciente desapego al sistema. Es urgente una llamada a la concordia.

[JB] Como lo expresó nuestro buen amigo José Luis González Quirós, se ha impuesto una visión del poder como botín. Da la sensación de que vivimos en una permanente competición electoral donde el poder no es más que el botín de los partidos. Y eso para los ciudadanos es tremendo.

[GG] En el tema de la corrupción desde 1876 a 1936 el único caso de corrupción en 60 años fue un reloj que regalaron a un sobrino de Alejandro Lerroux por el caso del estraperlo en 1934. En toda la época de la Restauración no hubo ministros, alcaldes, ni el gobernador del Banco de España en prisión o enjuiciados. No había esas cosas. Hubo una campaña de desprestigio del Rey a través de Blasco Ibáñez y de los socialistas, porque decían que el Rey se había enriquecido en negocios privados, y luego la República hizo una auditoría, que publiqué en 1986, y el dictamen concluyó todo lo contrario. Ahora, sin embargo, a partir del año 1982 la corrupción está a la orden del día. Pero es que estamos hablando de miles de políticos enjuiciados y muchos de ellos en la cárcel. La corrupción no es la causa, es una consecuencia, es un síntoma de lo mal que funcionan los controles y el actual sistema de partidos políticos español.

[JB] Para terminar, Guillermo. Si tú tuvieras que hablar a nuestros mecenas, a nuestros oyentes, a nuestros lectores, ¿qué actitud podemos adoptar que contribuya, por la parte que nos toca a cada uno como ciudadanos, para empujar en la dirección correcta?

[GG] Pues apoyar aquellas iniciativas que estén por la concordia, por la estabilidad, por el parlamentarismo, por el balance de poderes. Creo que eso es fundamental y, desde luego pensarse muy bien el voto. Tengo amigos que han votado al Partido Socialista, que se echan las manos a la cabeza porque ven ahora un gobierno socialista aliado y dependiendo de la extrema izquierda con separatistas. ¡Pero, hombre! Eso estaba dentro de lo posible, les digo yo. Sánchez suponía un alto riesgo de un gobierno de este tipo. Lo que no tiene sentido es votar a Sánchez y arrepentirse a las dos semanas. En el caso de esos numerosos arrepentidos, les recomiendo ser un poco más responsables, informarse mejor, reflexionar más, leer más.

[JB] También deberíamos exigir una apertura de los partidos. No hablo siquiera de meternos en fregados de reformar la ley electoral, que eso requiere debates muy elaborados, más complicados, pero sí exigir la apertura de los partidos, porque hay personas extraordinariamente valiosas y muy bien formadas que podrían estar en política contribuyendo muy notablemente, personas que son íntegras y que no necesitan la política para vivir. Lo harían voluntariamente de forma casi altruista. Pero está esa cultura del partido, del partidito, según la cual hay que entrar desde jovencito para ir haciendo méritos, y nadie que venga de fuera puede saltarte, ningún independente puede pasar por encima de ti. Es muy difícil que un independiente entre y lo coloquen por delante del que lleva toda la vida en el partido haciendo los recados.

[GG] Esto que dices ahora es cierto. Pero antes no era así. Mi caso, por ejemplo, es al revés. En 1989 estaba trabajando en la Universidad y de recibí una llamada inesperada de José María Aznar, por medio de que un amigo común. Todavía Aznar no era presidente del PP, porque estábamos hablando de diciembre de 1989, y quería contar conmigo para los temas de formación. Mi última militancia en un partido había sido en 1975 en el Partido Comunista y, de pronto, le hablaron bien de mí, de mi perfil, que, imagino, también le convenía para una imagen de centro, para atraer a gente de la izquierda, como estaba pasando con profesores provenientes de la izquierda orientados en los ochenta hacia el liberalismo como el historiador Furet en Francia o músicos como Mikis Theodorakis en Grecia, Y, en ese sentido, hubo una apertura que, creo, fue buena para el Partido Popular, desde los años 90 en adelante.

La incorporación de independientes a puestos de influencia en el PP me temo que es inimaginable

Luego, creo que Aznar en el gobierno, y más después de 2000, cayó en una suerte de cesarismo. En 2001 renuncié al escaño de diputado y dimití de mi cargo en el Partido Popular. Ahora, esa incorporación de independientes a puestos de influencia en el PP me temo es inimaginable. Le pasó también a Albert Rivera, otro hombre que se cerró en sí mismo. Creo que es el resultado del modelo de partidos que tenemos en España. Ni los partidos son atractivos para buenos profesionales ni las cúpulas desean competencia sobrevenida. Bastante tienen con la que arrastran desde las organizaciones juveniles.

[JB] Hoy, si hay algún fichaje externo, es puramente efectista, no se trata de esa apertura que España necesita. Porque como estamos muy escasos de talento, el talento hay que buscarlo y encontrarlo, hoy más que nunca. Sí es necesario para las empresas, también lo es para la política. Decimos es que tenemos que dejar un cupo para los independientes porque teníamos savia nueva. Falta talento en la política y los partidos deberían estar buscándolo debajo de las piedras, y no lo hacen. Eso sí que me parece muy inquietante.

[GG] Creo que eso que eso que planteas sería el ideal. Yo, desde luego, lo apoyo cien por cien. Además, creo estos bloqueos de los partidos lo que han traído consigo es la formación de nuevos partidos pero que pecan de lo mismo. La cerrazón del PSOE y el PP ha producido un pentapartido. El resultado de su hermetismo ha sido, en vez de una ampliación, una división y una aparición de nuevas propuestas. Ese es el resultado. Y la pregunta es: ¿los nuevos partidos tienen otras actitudes? No, tienen las mismas, los mismos defectos y las mismas virtudes. Virtudes pocas y muchos defectos. Por ejemplo, en el caso de Ciudadanos, cuando vi su sede en la Calle de Alcalá dije: esto es como Génova. Claro, porque el sistema político español determina que la sede central, que es la que recibe los fondos y la que manda en todas las sedes provinciales y locales, sea muy potente. Y esa potencia económica y de centralización genera un reducido grupo de dirigentes, incluso sobre sus comités ejecutivos. Es un debate complejo para la sociedad pero deberían saber que el desapego y desconfianza hacia los políticos procede de unos partidos centralizados, casi leninistas.

[JB] Bueno, es propio de una corporación.

[GG] Exacto, es una corporación, una empresa subvencionada más que un instrumento de la sociedad para la articulación de la opinión y de la representación. Nadie sabe el nombre de número tres o cuatro de la lista del partido que ha votado en un distrito de seis millones de electores como Madrid o Barcelona. De ahí la importancia y tamaño de las sedes de los partidos. La sede del Partido Conservador Británico en Londres es un local de 100 metros cuadrados y una entreplanta de 50, es decir, lo importante son los distritos y los diputados de distrito, y allí cada cual se organiza en su oficina, se la paga y obtiene recursos de la sociedad de un modo debidamente regulado y vigilado. En España, la financiación de los partidos, cada año más elevada, es dinero del contribuyente que se reparte a la dirección de los partidos, y los partidos, a su vez, dominan la organización con la distribución de los recursos a las direcciones provinciales.

[JB] Conviene cambiar esa cultura, ¿no?

[GG] Es un problema cultural y también de la Ley de financiación de los Partidos Políticos. Se podría modificar la ley rebajando notablemente lo que nos cuestan las subvenciones a partidos, sindicatos y patronal. Se deberían reducir los gastos de la estructura central y en cambio otorgar ayudas a los candidatos directamente y no a los aparatos centrales. Y eso es así también en el caso de los partidos nacionalistas periféricos.

[JB] Para terminar, Guillermo, hazme una pequeña frase o, mejor, no te voy a poner el compromiso de hacer un titular, que es una ordinariez. Pero sí te pido, como intelectual, que me digas qué va a ser clave en este año 2020.

[GG] Así, a bote pronto, que funcionen adecuadamente las instituciones. Con eso me conformo.

[JB] Ahí estoy contigo. Pues vamos a trabajar para que, en la medida de nuestras posibilidades, suceda así. Muchísimas gracias, Guillermo.

[GG] Gracias a ti.

[JB] Y muchísimas gracias también a nuestros lectores, oyentes y mecenas, porque gracias a ellos podemos hacer entrevistas a personajes de la talla de Guillermo Gortazar.


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