Nos encontramos en el Conservatorio Superior de Música en Città di Roma, Zaragoza, con Javier Benegas, editor del diario Disidentia y autor de La Ideología invisible. Vamos a charlar con él sobre su libro, pero, como él repite una y otra vez, el libro es en realidad una excusa para abrir debates clave, para invitar al público, a las personas que miran al futuro con inquietud pero sin miedo, a pensar, a preguntar y, finalmente, arriesgarse a responder preguntas importantes, fundamentales, sobre los profundos cambios que nuestras sociedades y nosotros mismos estamos viviendo con una cierta turbación. 

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[José Antonio Gabelas – Disidentia] Buenas tardes, Javier. Gracias por venir a esta tierra que a pesar del cierzo es noble.

[Javier Benegas] Encantado de estar en Zaragoza y de que sea la primera ciudad donde se haga la presentación de este libro, que no es la presentación de un libro, sino la presentación de un debate, de un debate público que, a través de Disidentia, intentamos, como tú muy bien sabes, José Antonio, trasladamos a las personas con inquietud intelectual.

[J.A.G] El libro en muy poco tiempo, Javier, se ha colocado como número uno de ventas en Amazon, tanto en las disciplinas de Sociología como de Ciencias Políticas. ¿Te ha sorprendido este éxito?… Sabiendo, además, que no estamos hablando de un libro de ficción, de una novela, sino de un ensayo político, de la realidad.

[J.B] Sorprender te sorprende, porque los que ya llevamos un tiempo escribiendo somos muy prudentes a la hora de esperar cualquier cosa de lo que escribimos. Simplemente intentamos contactar con el público. Si el público es muy numeroso, mejor. Si el público no es muy numeroso, tampoco nos morimos. Ya sabes lo que dice el refrán: si quieres que algo no se sepa, cuéntalo en un libro. Partes con esa idea. Así que estoy muy contento de ver que este libro expresa un debate que interesa al público. Y no sólo al público español, también el público hispanoamericano. En Amazon puedes saber dónde se realizan los pedidos y veo que se piden también en muchos países de habla hispana, no sólo en España, incluso en Japón también se ha adquirido.

Libro La ideología invisible

[J.A.G] Es cierto que Disidentia es un medio orientado a la audiencia hispanoamericana, no sólo al público español. ¿Pero tú crees que hay suficiente público para que Disidentia pueda ser sostenible en el mercado actual?

[J.B] Pues no lo sé, sinceramente. Este tipo de cosas no las sabe nadie. ¿Sabía Steve Jobs que al final iba a crear un emporio? Yo creo que no lo sabía tampoco. Nosotros, además, no queremos ser Steve Jobs, porque Disidentia no nació con vocación de empresa ni de producto comercial. Nació con la vocación de crear un espacio que no existía, un espacio de debate apartidista, donde las personas se sientan libres, donde no haya tabúes. Donde, sin ofender y sin discursos altisonantes, sino con reflexión y con cercanía, se pueda hablar absolutamente de todo. Los medios generalistas, a los que conozco bastante bien, tienen secciones de opinión muy relacionadas con cuestiones políticas y partidistas. Y me parece muy bien, pero no hay en ellos una representación de la sociedad civil apartidista. Aunque el público pueda tener sus afinidades políticas, hace fata un espacio donde no tenga que seguir la agenda que imponen los partidos. Porque hay un interés en la sociedad por determinados temas que ni los partidos ni los medios tocan, o que, cuando los tocan, lo hacen de forma oportunista e interesada y sin continuidad, mucho menos con profundidad.

[J.A.G] Esto nos lleva a lo que podemos llamar «periodismo lento», que es exigente para quien lo hace y exigente para quien lo lee. Nos encontramos en plena era de atención débil, de una atención discontinua, fragmentada, desbordados por un exceso de información en un contexto de desinformación, ¿se puede compaginar este déficit de atención con una información y una opinión rigurosa, independiente, crítica, además de divulgativa?

[J.B] Si lo haces bien, sí. La cuestión es que un texto o una creación, si quieres decirlo así, el público la va a valorar mejor o peor si está bien orientada; es decir, en función de la honestidad intelectual de quien escribe y de la cercanía de quien escribe. Si tú haces como hacen muchos, desgraciadamente, que escriben pensando en que los van a leer sus pares y no el público, pues seguramente expulsarlas al público de tus contenidos. Disienta tiene una cosa muy curiosa, y es que hay artículos que son largos, en comparación con lo que es habitual en la prensa oficialista, y, sin embargo, tienen un índice de atención diez veces superior a los artículos cortos convencionales. Luego, no hay una atención débil, al revés: hay un índice de atención extraordinario. ¿Por qué? Porque es la orientación y la forma de contar lo que marca la diferencia. Hace falta aprender a contar las cosas. Creo que en España hace falta una escuela para aprender a contar cosas. El periodismo en general es prosaico, gris, lo cual puede ser suficiente para contar una noticia del momento, pero esta forma limitada de periodismo no funciona cuando tienes que explicar qué hay más allá de la espuma de la noticia. Entonces, quizá falta entrenamiento, investigación, cultura, aprender… evolucionar. La mejor forma de contar las cosas no es inventárselas, sino contarlas bien.

Fotografía de Javier Benegas
Javier Benegas. editor de Disidentia y autor de «La ideología invisible».

[J.A.G] En esta línea de saber contar las cosas, tus artículos son muy celebrados. Lo fueron en Vozpópuli, medio del cual fuiste jefe de Opinión y también cofundador. Ahora en Disidentia mantienes el mismo nivel. Yo creo que es porque eres capaz de provocar a un lector inquieto que se cuestiona lo obvio. Circulamos por grandes autopistas de la información, donde todo se vende a cien. Los nacionalismos se venden a cien, el feminismo se vende a cien, el igualitarismo se vende a cien, etcétera, temas que son recurrentes en tus análisis… ¿Es posible el asentamiento de iniciativas como ésta en el contexto sociocultural y económico que tenemos, en particular, en España?

[J.B] Si me lo permites, esta pregunta debo contestarla desde dos perspectivas distintas. Si te refieres a si hay sitio para Disidentia en la España política actual, mi respuesta es tajantemente no, no lo tiene porque no interesa que lo tenga. Este tipo de productos son más complejos que las noticias o la opinión breve y convencional, y no interesan a la España política porque escapan a su control, son demasiado complejos. Además, en Disidentia no hacemos la guerra contra nadie, lo nuestro no es la guerra partidista, ideológica o cultural. Intentamos explicar. No intentamos vencer, sino convencer, que es cosa muy distinta. Y desde ese punto de vista, la España política, que la conozco bien, quiere medios de información simples, politizables, partidizables, fácilmente orientables. Por eso todos los medios tienen una cierta conexión con algún partido político o una cierta proximidad con algunos partidos políticos. Son, en mayor o menor medida, correas de transmisión de una serie de intereses y de grupos de interés. Eso no significa que no haya periodistas honestos y honrados, no estoy generalizando, pero esa es la dinámica. Y los periodistas lo saben. Así que desde ese punto de vista no hay sitio para un producto como Disidentia, porque no interesa a la España política. No es un producto bien recibido porque no habla de lo que quieren que se hable, y menos aún como quieren que se hable. Pero desde otra perspectiva, desde la perspectiva del público, que no es la España política sino la España real, la del día a día, Disientia sí tiene futuro. Ocurre, sin embargo, que nosotros dependemos de que el público nos conozca y nos encuentre, de que seamos visibles. Y esa es una labor que requiere un enorme esfuerzo, mucho trabajo, estrategia y también recursos económicos. Un medio como Disidentia, que se financia básicamente de los propios lectores mediante el micromecenazgo, tiene además un trabajo extra: trabajar para crear una cultura del mecenazgo que en España casi no existe. Mira, por ejemplo, José Antonio, el acceso básico como mecenas de Disidentia está pensado para que sea soportable incluso en circunstancias desfavorables, para que cualquiera pueda asumirlo: son 16 céntimos al día…

[J.A.G] Estamos hablando de tres cafés al mes…

[J.B] Al precio que está tomarse un café en Madrid… un café al mes. Por lo tanto, es una cuestión de mera voluntad, de cultura; no de esfuerzo económico. Además, no estás comprando un producto, estás apoyando un medio para que, aparte de que como mecenas tengas algunos detalles exclusivos, haya muchos contenidos en abierto, para el público en general. Gracias a ti habrá contenidos muy elaborados de acceso público, algo que cada vez va a ser más inusual en el resto de los medios porque se están volviendo de pago. Y esa es la gran batalla, inculcar esa cultura de pequeño mecenazgo que ahora mismo casi no existe en España. Porque ser mecenas no es ser suscriptor de un diario. Eso es otra cosa, eso es una transacción comercial. Pagas por comprar unos productos. Disidentia proporciona la inmensa mayoría de sus contenidos en abierto, «gratis», aunque no nos salen gratis porque cuesta un dinero hacerlos, pero al público en general le salen gratis, y para ello lo único que pedimos es que el ciudadano independiente y amable nos apoye como pequeño mecenas, para poder seguir haciéndolo. Esa es la gran lucha. Ahí está el ser o no ser de Disidentia. Y no está claro que vayamos a salir airosos.

Fotografía de José Antonio Gabelas
José Antonio Gabelas, profesor de la Universidad de Zaragoza y miembro del equipo de Disidentia.

[J.A.G] En tu último libro, «La ideología invisible», señalas que no es una aseada y conveniente teoría del todo, que es un libro crítico e inquietante que analiza el proceso de transformación que estamos viviendo. Los cambios se suceden con mucha rapidez y no es fácil ni cómodo pensar a contracorriente. ¿Qué luz arroja sobre la actualidad el libro «La ideología invisible»?, tanto en la identificación de esa transformación como en sus consecuencias.

[J.B] La primera gran luz que intenta arrojar es, efectivamente, que no existe una teoría del todo. Somos muy propensos a simplificar. Nos tranquiliza más pensar que existe una gran conspiración, como en las películas de James Bond. Para aquellos que las conozcan, por ejemplo, la organización Spectre estaba dirigida por un personaje malvado que conspiraba el futuro del mundo. Este personaje conseguía aglutinar una serie de intereses y, gracias a ellos, a otros malvados menores, y juntos construían una gran conspiración. A las personas, en el fondo, nos tranquiliza pensar que el mundo es conspirado por unos focos. Pero nos resulta mucho más inquietante descubrir que esto no es así, que hay confluencias de intereses, sí, pero que desgraciadamente el mundo no lo conspiran unos pocos.

Nos resulta mucho más inquietante descubrir que hay confluencias de intereses, sí, pero que el mundo no lo conspiran unos pocos. Porque si el mundo no está controlado por unos pocos malvados, entonces puede ocurrir cualquier cosa en cualquier momento, nada está escrito

Si el mundo no está controlado por unos pocos malvados, entonces puede ocurrir cualquier cosa en cualquier momento, nada está escrito; como decía Sinué El Egipcio, del mañana nada se sabe y el oro no es más que polvo a mis pies. Y esa es la primera gran luz que arroja el libro. Después identifica y analiza una serie de procesos transformadores para que el público pueda reflexionar sobre ellos, y aporta numerosas referencias para que el lector pueda seguir leyendo a través de otras fuentes y llegar a sus propias conclusiones, repensar lo que sucede y por qué ocurre lo que ocurre, por qué estamos en esta guerra del feminismo de tercera ola, por qué se impone la cultura de las identidades mediante las que buscamos desesperadamente alistarnos en un colectivo concreto, prefabricado, para no sentirnos solos y vulnerables. ¿Por qué en la actualidad las personas tienen tanto miedo al futuro? ¿Por qué en un mundo que es el más seguro que haya conocido la humanidad, nuestras sociedades son las más asustadizas, las más quejicas, las que más patalean y las que más miedo tienen a todo? Esas cosas hay que preguntárselas, son cuestiones que debemos plantearnos porque no coinciden con la realidad. ¿Qué está ocurriendo? ¿Qué nos está pasando?

[J.A.G] Estamos, no hay ninguna duda, en un ambiente de crispación, con un gobierno desarticulado, con la oposición paralizada e incluso dividida y enfrentada, azotados por dualismos como Estado y Mercado, Individuo y Estado, lo público y lo privado, y cuestionando leyes y principios fundamentales… ¿Cómo crees tú que se puede superar esta crispación? ¿Cómo se puede superar esta politización de la justicia, de la cultura?

[J.B] Pues mira, ya lo has apuntado tú. La respuesta está implícita en tu pregunta. Lo primero que hay que hacer es intentar sacar a la política de la cultura. Intentar sacar a la política del ámbito individual e íntimo de las personas. Una de las claves de nuestro tiempo es que la política ha desbordado el terreno de las viejas y clásicas ideologías y se ha metido en el terreno cultural. Los políticos se han metido a legislar, digamos, la cultura, lo que entendemos por cultura; es decir, las convicciones íntimas de las personas, las tradiciones, el devenir, las convenciones, el marco común de entendimiento, el ámbito familiar, la familia. La política ha entrado a ordenar todos esos aspectos de nuestra vida.

Las personas somos esencialmente diferentes en todos los aspectos. Lo somos fisiológicamente, intelectualmente y también moralmente. Nuestra moral no es igual que la de la persona de al lado, no es exactamente igual

Cuando en política hablamos, por ejemplo, de más o menos Estado de bienestar, de más o menos impuestos, de este tipo de temas, podemos llegar a determinados acuerdos siempre y cuando, claro está, no nos vayamos a los extremos. Pero en los debates culturales los acuerdos son imposibles. El debate cultural funciona como un sistema de suma cero. A aquel que crea que el aborto es un crimen no le vas a convencer de que el aborto no es un crimen y, por el contrario, aquel que crea que el aborto debe ser libre no le vas a convencer de que abortar es un crimen. Estas cuestiones son muy delicadas porque corresponden a decisiones o valoraciones éticas que son distintas según la persona. Porque las personas somos esencialmente diferentes en todos los aspectos. Lo somos fisiológicamente, intelectualmente y también moralmente. Nuestra moral no es igual que la de la persona de al lado, no es exactamente igual. Por lo tanto, cuando la política se mete al legislar la moral es cuando se produce la crispación y la polarización de la sociedad. No va a haber acuerdo. Lo que hay que hacer es sacar a la política de ese terreno. Como decía en feliz expresión otro miembro significado de Disidentia, José Carlos Rodríguez, la política se nos ha desaforado, ha invadido un terreno que no le corresponde. Hay que sacar a la política de ahí y devolverla al terreno que le corresponde.

Presentación de «La ideología invisible» en Città di Roma, Zaragoza. De izquierda a derecha, Javier Benegas, José Antonio Gabelas y José Luis González Quirós.

[J.A.G] Queremos que esta entrevista también sea leída por los estudiantes de periodismo que están a punto de terminar su carrera. Sabemos que las facultades de comunicación en gran medida están enseñando el «periodismo de ayer», no el que sería necesario enseñar hoy, incluso, en muchas facultades no se enseña, sino que se doctrina en aras de la llamada libertad de cátedra. ¿Qué tiene que cambiar en la educación superior, en las universidades, para facilitar el conocimiento, no el conocimiento inútil que decía Revel, sino el conocimiento y construir espacios de debate reales y abiertos?

 

[J.B] Has hecho una pregunta que tendrían que contestar personas con mucho más conocimiento sobre el tema que yo, pero desde el punto de vista de una persona que lo ve desde fuera de la Universidad y desde dentro del periodismo, lo que creo que hace falta es, primero, tener una sociedad abierta, y desgraciadamente tengo que decir que la sociedad española en la calle puede ser más o menos abierta, y también en nuestros entornos personales, pero en los “entornos oficiales” (para que nos entendamos y dicho entre comillas), no es una sociedad abierta. Es una sociedad endogámica y, en cierta forma, también estamental, discrecional, donde el poder lo es todo. En segundo lugar, para que nuestros nuevos periodistas se conviertan de verdad en periodistas hay que quitarles de la cabeza que un periodista es un activista. Si quieres ser activista, métete en una organización activista y dedícate a defender aquello que tú consideras que debes defender. Pero el periodismo no está para cambiar el mundo. Un periodista no hace periodismo para cambiar el mundo, y sin embargo eso lo dicen regularmente algunos periodistas de cierto nivel. ¡Fíjate tú hasta dónde hemos llegado! El periodista está para hacer periodismo, incluso, si quieres, periodismo lento, pero con una cierta honestidad y una preparación. Yo lo que les pediría a los periodistas jóvenes es que estudien, que lean mucho, que atiendan al entorno, que pisen la calle, pero que se mantengan siempre en una posición, digamos, de neutralidad y un poco a la defensiva, para que los entornos no le capturen, para que no le conviertan en parte militante del entorno. Que no le suceda como al corresponsal de guerra que está en enfrente y, por lo que sea, coge un fusil y empieza a disparar. Si haces eso te conviertes en un combatiente, ya no eres un corresponsal. En el periodismo ocurre exactamente lo mismo.

El mundo es muy complejo, es realmente complicado. Lo mueven fuerzas complejas, y lo mueve el azar y la casualidad. Lo mueven sumas y sumas y sumas de decisiones aleatorias de millones de individuos y de situaciones no planificadas que a veces desencadenan cambios y descubrimientos sorprendentes

El periodista tiene que esforzarse en comprender el mundo que le rodea, es un esfuerzo añadido, pero no creer que está para cambiar el mundo. Un periodista no cambia el mundo. Nadie cambia el mundo. Ni siquiera el político cambia el mundo. Eso es una ficción. El mundo es muy complejo, es realmente complicado. Lo mueven fuerzas complejas, y lo mueve el azar y la casualidad. Lo mueven sumas y sumas y sumas de decisiones aleatorias de millones de individuos y de situaciones no planificadas que a veces desencadenan cambios y descubrimientos sorprendentes. Entonces, el periodista necesita estar muy bien formado, no sólo estudiar lo que es el periodismo en sí. Tiene que saber de economía, entender la economía, por ejemplo. Desde luego, también debe aprender cosas que son elementales, como el lenguaje. Debe escribir bien, conocer bien la gramática, la sintaxis, la lengua, las palabras. Debe molestarse en leer y estudiar a los mejores. Y debe hacer caso de Stefan Zweig, cuando dice que el que mejor escribe es el que escribe aquello que es imprescindible quitando todo lo superfluo, todo lo que no aporta. En definitiva, el periodista debe esforzarse por ser una persona intelectualmente muy solvente.

[J.A.G] ¿No es suficiente con saber un poquito de cada cosa?

[J.B] No, no, no. Si quieres te puedes especializar porque te lo pone más fácil. No tienes que ser un intelectual público que trata de abordar muchos temas complicados. Eso está sólo al alcance de mentes muy brillantes, y nosotros no estamos buscando genios. Estamos buscando buenos periodistas que se tomen en serio su oficio, que se culturicen de verdad y busquen alcanzar una cierta erudición, y que el lector reconozca en ellos un cierto nivel y también honestidad intelectual, porque si hay algo que el lector le repatea es la deshonestidad intelectual. Y en el periodismo hay demasiado de eso.

[J.A.G] Para terminar, podemos decir que, si hubiera que señalar una clave en tu libro, creo que estarás de acuerdo conmigo que esa clave es la libertad, porque late en todas y cada una de sus páginas. Sin embargo, parece que su lectura deja un cierto desasosiego y en sus tres, cuatro últimas páginas, aparece un rayo de esperanza en el que invitas a la libertad y a la responsabilidad, y recoges la cita de Milan Kundera, que dicen: «Toda utopía comienza siendo un enorme paraíso que tiene como anexo un pequeño campo de concentración para rebeldes a tanta felicidad. Con el tiempo, el paraíso mengua en bienaventurados y la prisión se abarrota de descontentos hasta que las magnitudes se invierten. ¿Esto es una certeza?

Ricardo Pérez, director del conservatorio Città di Roma y mecenas de Disidentia.

[J.B] Es la realidad. La realidad es lo que explicaba muy bien Claudio Magris, que es un personaje que siempre me fascinó por la forma tan sencilla que tiene de explicar cosas muy complejas. Magris dice que la vida es utopía y desencanto, y que la madurez consiste en asumir ambos. La utopía sin el contrapeso del desencanto es muy peligrosa, es lo que apunta la cita de Milan Kundera: un mundo feliz que al final se convierte en un campo de concentración. Pero tampoco es bueno vivir instalado en el desencanto, en el escepticismo absoluto, en este sentimiento milenarista de nuestro tiempo, que nos dice que nuestra era de felicidad va a terminar con un colosal terremoto, con un apocalipsis. Eso tampoco es bueno. La utopía y el desencanto se necesitan, como Don Quijote y Sancho Panza. El caballero andante todo lo idealiza, por ejemplo, ve en la señora aldeana una princesa. Todo para él es utopía, todo es un sueño. Necesita del pragmatismo de Sancho para no perderse. Ese es el mensaje. Vivimos en un mundo en el que uno de los principales problemas quizá está en que nos hemos infantilizado bastante. Tenemos muy poca resistencia a la contrariedad, al sufrimiento, al fracaso, incluso a la discrepancia, y eso nos lleva a convertir la utopía en un terreno peligroso, algo que es propio de niños tiranos que no aceptan que los Reyes Magos no existen. Niños que se hacen mayores y se resisten a aceptar la realidad. Creo que debemos conservar un poco de infantilismo, de esa ingenuidad y esa utopía, pero también que en la sociedad actual falta esa dosis de madurez, de desencanto, de aceptar también el desencanto. Por lo tanto, como bien dices, la clave del libro es combinar libertad y responsabilidad. Ser libre conlleva una pesada carga. No puedes ser libre si no asumes la carga que supone la libertad, porque aquel que te dice que puedes ser libre sin tener ninguna responsabilidad, ese te quiere esclavo.

[J.A.G] Aceptamos pues el reto de esa utopía con los pies en el suelo que indicas, Javier. Muchas gracias por tu presencia y por tu experiencia.

[J.B] Muchísimas gracias a ti, José Antonio.

Fotografías de Víctor Lope.


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2 COMENTARIOS

  1. Buena entrevista, José Antonio. Por algo decía Emmerson que las preguntas del hombre sabio contienen ya la mitad de las respuestas. Un placer leerles a los dos.

    Y enhorabuena a Javier por ese trabajo bien hecho. Felicidades por el éxito de esa «Ideología Invisible» que tan merecidas recompensas le está dando. Y de la que por supuesto, tengo un ejemplar en mi poder. Una lectura que reconforta el espíritu y estimula el intelecto, también desde la discrepancia en algunos pasajes. Lo normal, por otra parte. Ya se sabe que cuando dos están de acuerdo en todo y piensan exactamente lo mismo, eso es indicativo de que uno de los dos no está pensando o el otro piensa por los dos.

    La sensación de dejà vú, en muchas de sus páginas, ha sido inevitable y una constante. Una sensación, seguramente compartida por otros lectores. Los que, como yo, hemos confiado en el proyecto de Disidentia desde el principio. Y en estos años, nos hemos nutrido y enriquecido con él.

  2. «Puesto que los inmortales dioses han querido haceros probar esta miseria, es preciso sufrirla resignadamente: no hay otro modo de mitigarla.
    Vosotros érais de condición libre -antes de la Transacción- según entiendo: pues, si ahora os veis reducidos a la servidumbre, no hay más sino conformaros con vuestro -Estado-, y obligar al -Felón- con vuestra conducta humilde, a que os trate con dulzura. Cualquier cosa que haga el -Felón-, estará siempre bien hecha… -lo dice así la SectaTV- ¿entendéis? aunque sea una indignidad. (Lloran los -votantes-) Vamos a ver; y de ¿qué os va servir ese llanto? un mal de ojos que añadiremos a los demás. En la adversidad el recurso más eficaz es tener buen ánimo.»

    PLAUTO.- Los Cautivos, II. 1.

    La actualización es mia, con permiso de Plauto, claro.

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